歴史学者「織田信長は天下取りより尾張統一の方が大変だった」

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 18:59:39.56

マジかよ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:58:56.31

>>712
島津は伊東という大敵がいたからきついぞ
三位入道が無能じゃなきゃ
薩摩で逼塞してたぞ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:59:01.30

尾張・美濃・伊勢を取った時点で天下統一したようなもんやからな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:59:09.66

>>705
シンプルに淀との関係が最悪だったのかもしれんな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:59:21.84

日本では家柄がええ奴はヌルゲーよな
庶民から成り上がるのがムズい

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:59:23.16

>>769
北条早雲以外みんなボンボンちゃうんか

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:59:27.25

>>764
枕を使って出世したって説明できるで

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:59:44.30

司馬遼太郎全盛期の頃は戦国武将なんてあんまり研究されてなくて土地制度とか
そっちの方がメインやったからね。ここ数十年で戦国武将の研究が進んで大夫わかって
きたけど昔は小和田哲男とかがスター扱いされてたレベル

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 20:59:55.89

戦国時代好きになるきっかけは武田信玄だったのに
知識を得れば得るほど信玄って雑魚やんってわかってくるのが悲しい

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:00:01.01

尾張統一も結果的には天下統一の一環だろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:00:06.97

>>779
そもそも武将の時点でボンボンやからなあ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:00:07.16

島津は貴久の代まで結構苦労しとるな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:00:16.27

ここ50年で否定された通説

家康は鯛の天ぷらに当たって死んだ
秀吉は貧しい農民の出
家康は三方ヶ原の戦いで脱糞した
北条の先祖はポーランド貴族
毛利は身分の低い一族の出
足利義昭は信長の操り人形
足利義輝は無能
松永久秀は忠誠心が無い
本能寺の変は謀反
斎藤龍興は暗愚
朝倉義景は無能
今川義元は麻呂
織田信雄は暗愚
織田信孝は暗愚
長篠の戦いで三段撃ちはしていない（正しくは二十七段撃ち）
三好三人衆は三人ではない
龍造寺四天王は四人ではない
島原の乱では幕府軍が火薬1万トン相当を使用した

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:00:33.96

>>779
北条早雲が一番ボンボンな気がする

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:00:45.06

秀吉とか家康ってどういうノリで君主の地位を奪ったんや？
なんか大義名分とかあったの？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:00:48.52

>>786
北条氏ポーランド貴族説詳しく

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:00:51.34

>>766
織田家当主の信忠担いで大御所信長に引退迫るのがこじれた説やなかったか

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:00:51.59

応仁の乱に出てくる守護どもの殆どが戦国で滅ぼされて草
大名として生き残ったの島津ぐらいか

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:01:10.53

>>778
むしろ世界的にそれが普通やろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:01:20.92

元就凄いって言われることあるけど中国地方史自体が地味でいまいち凄さが分からんのよな
安芸武田氏がサァ！宍戸氏がサァ！とか言われても誰やねんってなっちゃう
尼子とか大内が出てくると大物やんってなるけど

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:01:27.04

>>779
早雲も結構なボンボンちゃうの？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:01:34.15

>>769
津軽とかあかんか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:01:34.34

>>750
そんなこと言い出したら毛利とかもっと部下の戦だろこの数字

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:01:36.71

>>769
三好長慶
斎藤道三
羽柴秀吉
龍造寺

この辺は？

というか
伊勢新九郎は名門伊勢家やんけ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:01:38.19

>>751
といっても実際に戦に参加できるのは村ごとに設置されてた軍役衆っていう年貢免除された武士の被官みたいな半農半兵の連中で
普通の動員された農民はほぼ荷物持ちや陣地構築の人夫で勝手に戦に参加しようとすると武士に怒られとった記録もあるし

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:01:40.98

組頭に郡任せられないの修正しろ
あれのせいでいちいち代官選ぶの面倒なんじゃ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:01:42.59

>>778
松永「庶民(豪農)から一大名、天皇陛下の相婿、幕府との取次、弾正忠正式任官しました」

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:01:50.92

>>786
ポーランド説だけ聞いたこと無さすぎて草

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:01:51.72

>>779
早雲みたいに中央のエリートか地方のボンボンかやな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:02:03.24

>>782
三方ヶ原で勝ったのに病死したのが悪い

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:02:15.05

最近知ったけど家康くんの独立あたりの狂犬っぷり好きだわ
ノッブ領にちょっかいかけまくったんやね

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:02:17.32

戦国時代は生まれ地域ガチャと天運ガチャと才能ガチャが全部SSじゃないといけないとか厳しすぎやな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:02:23.29

>>773
赤松円心が何気に南北朝時代最強格の武将やからしゃーない
あんまり知られてない六波羅攻めでもゴリゴリに戦果上げてる

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:02:32.23

>>786
まって　ポーランドのやつ初耳なんやけど！？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:02:59.18

>>793
厳島の戦いは
桶狭間に比肩するかそれ以上やん？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:03:05.70

早雲は伊勢国の素浪人から成り上がった、と漫画日本の歴史で学んだが
そんな奴の姉が名門今川に嫁ぐはずないわな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:03:11.84

>>778
商売人が成り上がって民主国家作るみたいな話は欧米の幻想みたいな所あるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:03:21.30

人気のない戦国時代の前半ってどこの勢力が覇権を握っていたんや？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:03:22.51

>>786
なんかこれ否定されてる通説とこう否定されたよって混在して書いてないか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:03:33.85

>>786
義輝は一週して無能説に戻ってきたような

2023/04/22(土) 21:03:44.75

>>782
全然雑魚ちゃうやろ
ノッブが攻められんように媚び売りまくった男やぞ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:03:47.78

>>805
血筋と運と実力だね
現代の政治家も世襲ばかりだが

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:04:05.31

>>791
今でも知事の佐竹定期

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:04:05.70

>>696
政宗は？
東北では政宗だけがガイジムーヴ起こしてただけやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:04:05.88

信長家康秀吉光秀とかあの辺全員親戚なの草

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:04:09.18

>>782
勝率高い！スゲー
↓
あれ？調べて見ると豪族レベルにしか買ってねーぞ？
↓
大大名を滅ぼせたの弱体化した今川だけじゃん
↓
信玄が弱体化できずにその今川義元討ち取って弱体化させたの信長やなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:04:28.58

でも信雄はやっぱ無能だよね？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:04:39.01

ノッブの尾張統一までのブレインってどんな人やったんや
そういう存在おらんかったから判断力鍛えられたんやろか

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:04:39.25

>>811
誰も握ってない
強いて言えば足利だが力は無い

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:04:42.02

>>811
人気ないか知らんが細川管領家を乗っ取った三好長慶が最大勢力ちゃうか

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:04:43.47

>>775
肝付敵に回したら伊東も相良も敵になって周りが全部島津の敵になって修羅場始まった南九州騒乱すこ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:05:01.19

>>813
三好の研究が進むにつれ、剣豪将軍のメッキがボロボロ剥がれるの草なんだ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:05:02.03

>>820
大名としては無能
取次としては有能

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:05:18.11

>>804
今年の大河も狂犬家康で良かったのにな
史実もクソもない情けない聖人君子キャラの家康魅力なさ過ぎるわ

2023/04/22(土) 21:05:26.27

>>821
なんたらって言う坊主おらんかったっけ
岐阜城の岐阜の意味教えたやつ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:05:30.55

尾張下半分の守護代との戦いは取り上げられるのに上半分の守護代って全く話題にならずいつのまにかやられてるイメージ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:05:46.94

>>811
大内家→細川家→三好家や

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:05:58.29

>>815
だから秀吉とか人気あるんやろな
色々持ってる物が振り切れとるし

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:06:02.33

島津の戦術とかほとんど江戸時代の創作って聞いてがっかりしたわ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:06:10.50

大河ドラマ「武田勝頼」

これ面白そうやねんけどなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:06:13.14

>>788
征夷大将軍は関白より位階が低い職だし徳川は豊臣家の大黒柱やとみんな思い込んでた
秀頼に命令したり息子に将軍譲るあたりで周りもだんだん気づいてきたけどその頃にはもう徳川の政治にみんな馴染んでたからな
石田三成は先見の明があったのかも

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:06:14.53

戦国武将の子孫はけっこう生き残ってて雑誌のインタビューなんかに答えてたりするから面白いよね

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:06:17.62

>>821
平手政秀

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:06:24.77

詳しい人がいたら聞きたいんだが
関八州って都鄙合体したあとも守護大名任じられなかったの？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:06:26.72

>>779
ボンボンなんだよなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:06:43.18

>>819
川中島決戦は武田と上杉の覇権をかけた戦
↓
上杉的には手伝い戦で
第4次以外は小競り合いでしかない

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:06:48.80

尾張はなんで守護代二人いんの？と思ったら応仁の乱まで遡って草なんだ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:06:50.98

岐阜の阜って他に使う機会あるんか

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:06:52.02

>>818
あのあたりの時代は家系図改竄がブームだったからそうとも限らない
織田家と徳川家のルーツなんか胡散臭い

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:07:08.02

>>827
染田ノッブくらいぶっ飛んだサイコキャラで良かったのにな
家康は前任者たちの格があまりにも違い過ぎて・・・

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:07:15.08

>>825
長慶時代の三好家の統治や政治が無茶苦茶優秀なのと相対化されるの心底かわいそう

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:07:16.59

ガチモンのド底辺から成り上がるとか無理だな
そんな奴居ても現代でも誰もついていかんし

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:07:29.16

>>816
島津と違って先祖伝来の地を追い出されてる奴らはNG

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:07:35.91

>>827
本能寺後とか腹黒全開やけどあの辺どうするんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:07:41.95

戦国時代前半の主役はこいつでええやろ
https://i.imgur.com/LjtfONA.jpg
https://i.imgur.com/Kd6IJOZ.jpg
https://i.imgur.com/SaCBKly.jpg
https://i.imgur.com/xrilOod.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:07:57.92

>>811
桶狭間以前でいうなら
畿内と関東と九州と東北は別の国って扱いでもええんちゃうかー
幕府が名目上あるとはいえ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:07:59.73

>>764
言うても賤ヶ岳後利家は北陸方面のややこしい国一揆勢力を抑えつつ日本海側の航路を常に秀吉方に付け続けた功績大きいからな
丹羽長秀死後には織田系大名の筆頭で秀吉の遠征軍でも最前線の司令官やったり蜂須賀小六死後はその役割も引き継いで秀長と両輪で秀吉の軍事面を支えた
嫁の松は寧々の親友やし奥所の事情にも通じていて秀吉寧々の調停役までやってる
ほとんど親戚みたいなもんや

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:08:03.83

>>828
あの人の功績の殆どは後世にできたうちの寺の初代スゲー奴だったんだぜって本が元ネタや

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:08:05.17

たった500年前のことなのにコロコロ説変わるんやな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:08:09.37

北条氏康が名君だったという研究が進むにつれ、北から毎年攻めてくる蛮族の評価が下がる

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:08:18.65

>>820
最近の研究じゃ有能説やろ。あれは徳川家が江戸時代に悪く描いたのと宣教師が
キリスト教に親切だった信孝寄りだったから無能と書いたのが俗説で広まっただけで

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:08:32.48

>>788
体制変えるときの大義名分なんて適当に繕うものや

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:08:32.74

>>782
まあ、村上相手に大敗するぐらいやしな
砥石崩れ

無敗に近いのは上杉謙信と北条氏康ぐらい？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:08:40.56

>>827
こういう路線の家康で見たかったんだ
https://pbs.twimg.com/media/D6XRGMDUcAI5kMc.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:08:48.03

>>836
やっぱり信長のときも力にもなってくれたんや
すぐに自刃してもうたイメージやったわ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:08:50.54

最近の説では～みたいなのが増えすぎてもうなにも信じられんわ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:08:51.07

戦国初期の主人公は元就でええぞ
それ以前は戦国じゃないなにか

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:08:56.37

>>362
いうてもあいつが一番織田の思想を引き継いでるやろ
金の力で戦に勝つを体現しとるやん

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:09:04.83

>>848
なお最後

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:09:11.18

>>834
言うて秀頼とか関白じゃないしな

2023/04/22(土) 21:09:18.28

>>851
マ？やっぱ坊主ってクソやな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:09:23.12

>>848
せめて直系の後継者さえ作ってたら
ほんまこのホモ天狗の半将軍は

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:09:45.05

>>848
童貞天狗はNG

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:10:02.11

中部地方に強い奴ら集まりすぎじゃね？
ズルじゃん

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:10:12.63

>>855
なんとなく皆「そうなるんやろうなあ？」て感じよな

跡継ぎが幼児の段階で
・三法師
・秀頼

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:10:15.37

>>846
島津も左遷されてかの地へ来たんやが…

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:10:30.14

ワイ、応仁の乱の原因がわからない…

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:10:35.39

>>866
たくさんの男の処女を散らしてるぞ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:10:42.41

天下目前で部下に裏切られて死して尚自分の下事情掘り返されるノッブ可愛そう

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:10:57.29

ほえー信雄いつの間にか有能になったのか
やっぱり1番信長様に似てるもんな
ワイは信じてたで！

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:10:58.54

謙信の父親の長尾の為爺が戦ってた頃は伊達や蘆名も巻き込んで宮城県～関東～石川県が関東管領上杉とバトってた