歴史学者「織田信長は天下取りより尾張統一の方が大変だった」

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 18:59:39.56

マジかよ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:08:18.65

>>820
最近の研究じゃ有能説やろ。あれは徳川家が江戸時代に悪く描いたのと宣教師が
キリスト教に親切だった信孝寄りだったから無能と書いたのが俗説で広まっただけで

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:08:32.48

>>788
体制変えるときの大義名分なんて適当に繕うものや

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:08:32.74

>>782
まあ、村上相手に大敗するぐらいやしな
砥石崩れ

無敗に近いのは上杉謙信と北条氏康ぐらい？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:08:40.56

>>827
こういう路線の家康で見たかったんだ
https://pbs.twimg.com/media/D6XRGMDUcAI5kMc.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:08:48.03

>>836
やっぱり信長のときも力にもなってくれたんや
すぐに自刃してもうたイメージやったわ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:08:50.54

最近の説では～みたいなのが増えすぎてもうなにも信じられんわ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:08:51.07

戦国初期の主人公は元就でええぞ
それ以前は戦国じゃないなにか

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:08:56.37

>>362
いうてもあいつが一番織田の思想を引き継いでるやろ
金の力で戦に勝つを体現しとるやん

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:09:04.83

>>848
なお最後

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:09:11.18

>>834
言うて秀頼とか関白じゃないしな

2023/04/22(土) 21:09:18.28

>>851
マ？やっぱ坊主ってクソやな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:09:23.12

>>848
せめて直系の後継者さえ作ってたら
ほんまこのホモ天狗の半将軍は

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:09:45.05

>>848
童貞天狗はNG

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:10:02.11

中部地方に強い奴ら集まりすぎじゃね？
ズルじゃん

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:10:12.63

>>855
なんとなく皆「そうなるんやろうなあ？」て感じよな

跡継ぎが幼児の段階で
・三法師
・秀頼

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:10:15.37

>>846
島津も左遷されてかの地へ来たんやが…

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:10:30.14

ワイ、応仁の乱の原因がわからない…

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:10:35.39

>>866
たくさんの男の処女を散らしてるぞ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:10:42.41

天下目前で部下に裏切られて死して尚自分の下事情掘り返されるノッブ可愛そう

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:10:57.29

ほえー信雄いつの間にか有能になったのか
やっぱり1番信長様に似てるもんな
ワイは信じてたで！

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:10:58.54

謙信の父親の長尾の為爺が戦ってた頃は伊達や蘆名も巻き込んで宮城県～関東～石川県が関東管領上杉とバトってた

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:11:00.40

九州の奴らって上がネジ飛んでるから下にも伝染したのか元々そういう土壌なのかどっちや
エピソード見て？？？となるのが多すぎる

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:11:03.67

>>852
説ってそういうもんやろ

解釈の余地がメチャクチャ大きいから歴史の真実みたいに扱うのが間違ってるというか

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:11:09.87

>>857
今見るとセンゴク家康が1番史実に近そうやなって感じるわ
若い頃は博打打ちで行動力滅茶苦茶高い
我慢強い家康とか若い頃の家康には影も形もないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:11:36.98

>>852
史料の付き合わせの仕方や考古学的発見で通説が覆ることはよくあるんだけどな
戦国期の城や道路は江戸時代の大幅なインフラ変更工事で100年ぐらい前は分からん事だらけやったし

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:11:38.19

応仁の乱とかいう明確なスタートもゴールもてんでバラバラなヤツ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:11:55.14

>>870
8代将軍義政いう無能の跡継ぎ争い

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:12:18.82

大河ドラマ「松永久秀」

第一話「信貴山大爆発」

乞うご期待！

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:12:41.30

>>873
結局、生き残って血筋と家をつたえたやつは有能だとおもう。

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:12:46.71

>>867
金融経済で金回りが良かったらしい
西から東に転売するので儲けてたとか

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:12:48.19

応仁の乱は勝元が無駄に粘り強くなければな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:12:50.66

>>848
センゴクでは煮え切らんかったけど、奔るでは政元を何処まで描ききるんやろ
つか、週明けには当方滅亡が来るか

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:13:00.87

>>881
そこに至る経緯を第二話以降でやるやつな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:13:02.99

偶には応仁の乱の前後にスポットライト当てて欲しい

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:13:11.37

>>881
1話完結やんけ...。

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:13:16.52

>>858
信長公記だと自刃の理由が息子が信長との馬の取り合いとかくっそショボくて草
まあ後からできた首巻が話膨らませ捲って諌言のための自刃ってことにして塗り替えたけど

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:13:17.73

>>875
面白おかしく語られてるだけだぞ
島津だって実際は商業主義で
坊津の湊で琉球と土佐での交易を重視してた

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:13:23.64

>>859
この時代の文書はパカパカ発見されるから
説が変わるのもしゃーない

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:13:24.26

いつの間に歴史から消える帰蝶姫
こいつが信長の息子産んでたらなあ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:13:31.23

信長っていろんなとこでワイの地域のモンやみたいになってるけど結局どこ?
清須?名古屋?小牧?岐阜?近江?

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:13:33.53

畿内の勢力争いって個人の能力というよりもはやバランス感覚ゲーだよな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:13:38.07

>>887
よくわかってないんちゃう?
あんま読んだことない

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:13:40.64

中公新書の応仁の乱読んだけど全然おもんなかったわ
なんで売れたんやアレ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:13:42.88

桶狭間戦記見てたけど信長パパって守護代の家老のくせに独自に戦争して商圏を支配してって許されるもんなんか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:13:48.55

>>882
なんG民は血をつなげることができますかね…？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:13:49.32

>>867
今でも山陰道とか甲府の山道運転すると人より猿の方が多そうな山しかないからしゃーない

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:13:56.72

>>881
めっちゃ面白そう
あんたが脚本やってくれたら大河見るわ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:14:10.94

>>896
本人の生き様が応仁の乱なんよ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:14:22.97

>>859
たまに戦国大名信者みたいなの居るから扱い難しよな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:14:28.63

>>887
真面目に追いかけてたらウンザリするわ応仁の乱って
そらヒッデも秀次殺すわ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:14:52.02

>>306
信玄と謙信で引分け乱発してなかったらお互い勝率ヤバかったのかこれ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:14:55.47

>>881
二話からはじまる右筆時代

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:14:55.48

>>901
ヤバい人なんか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:15:03.44

>>738
忘れがちやが大友家臣は化け物道雪だけじゃないんやで
毛利元就に完勝した吉岡長増
吉川元春を水軍で打ち破った吉弘鑑理
有能外交官兼軍団長の臼杵
こいつらクッソ過小評価や

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:15:09.80

>>852
関ヶ原の戦いの問い鉄砲なんて話がまかり通っていたとか逆にすごかったのかもしれない

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:15:45.44

>>891
文書の信ぴょう性も問われるからなあー
難しい

例えば甲陽軍鑑だっけ?
徳川向けヨイショ物語

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:15:47.77

>>867
グーグルアース見たら分かるけど濃尾平野広いし

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:16:38.50

>>867
でも三英傑みんな中部地方捨てたよね？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:16:40.29

>>893
勝幡

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:16:52.77

>>852
未だに手紙や遺跡が発見されてるからな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:17:15.78

>>907
これは大正義大友軍による九州覇権まったなし！

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:17:20.12

>>892
結婚するのが1549年頃で吉乃に信忠が生れるのが1557年だとするとその間になんとかしようとしてたんかな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:17:21.11

>>306
まじかよ?
秀吉が22敗って直接指揮でか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:17:25.64

信長が長生きしてたらどうなったんやろ
老害呼ばわりされてたんやろか

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:17:32.66

応仁の乱はその前に起きた嘉吉の乱から追った方が把握しやすいで
専制政治してた万人恐怖の将軍足利義教が暗殺されて幕府の求心力が低下した
山名宗全が暗殺実行者の赤松家を倒して勢力拡大した
この辺の要素が応仁の乱に繋がっていく

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:18:01.70

>>911
家康「捨ててないぞ」

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:18:10.99

信玄が弱いのか村上長野が強いのか

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:18:16.80

>>897
商売は自由やからな
それが税収上回るようになると既存秩序が壊れるみたいな話や

応仁の乱の遠因にもなる足利義満の明銭の輸入で貨幣経済が隆盛してくんやし

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:18:23.74

>>306
謙信は城攻めだけじゃん
敗けたの

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:18:29.60

武田軍が駿河に攻め込んできた辺りが一番盛り上がる
ロシアがウクライナに攻めてきたみたいなもんで
信長の支援がカスだったのも似てる

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:19:23.82

>>907
改易から旧領復活果たすくらいやし当時から愛されまくってたのは間違いないんや

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:19:27.16

>>306
里見とかあの立地ですごいやね

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:19:31.72

足利義教って比叡山とも揉めてるしマジで信長の師匠みたいだわ
エピソードが信長そのもの

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:19:32.97

>>306
やっぱそうやん
部下の敗けも黒星にカウント
秀吉の項参照

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:19:37.49

>>921
そして大寧字の変から衰退していくの悲しい

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:19:48.71

>>910
尾張民やったけど、平野ののっぺりさやばいからね。
小牧山以外は丘すらない。

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:19:52.28

>>911
桶狭間の後信長が信玄だったら絶対スケベ心出して駿河まで侵攻しようとしたはず
そこで東に向かわないのがノッブの偉いとこやと思うわ、後世の人間からすると石高的には合理的な戦略やけどな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:19:56.71

>>917
それよう言われるけど50歳まで生きてるからなあ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:20:05.98

>>897
信パパの時代は美濃から攻められるし美濃と長島がつるんでて略奪にくるし
逆サイドの三河からも攻めてくるし、道三とかいうマムシが信長と娘の婚姻同盟結びながら
裏で三河の松平ともつるんで松平を暴れさせるし

こんな状況やったから信パパは尾張を守る過程で力を得たみたいやで
信パパが松平と今川やっつけて三河の西半分を獲ったことがあるんやけど
その時は上司のはずの織田本家の連中も動員されてて信パパの指揮下に入ってた

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:20:11.39

>>916
多分この表適当なんちゃうか
外征で勝率下げたとか書いてあるけど明確に負けが分かってるの小西行長が突出してた一戦くらいやし

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:20:12.84

>>926
なお比叡山を一番しっかり焼いたのは細川政元

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:20:22.09

>>920
信玄が弱いのは城攻めでの奇襲や
大体それでやられてる

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:20:23.14

>>907
ワイの角隈さん、忘れられる

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:20:39.31

>>909
甲陽軍鑑露骨よなあ
分かりやすく奸臣作ってるし

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:20:48.44

>>923
実際は援軍部隊の面子的にもっと分厚かったと言われてるな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:21:09.18

>>786
いちいち否定するなどうせ分からねえんだからふわふわさせとけ😡

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:21:15.60

>>926
最近刀剣辛みで義教と赤松の話読んだけどこの暴君ぶりじゃ殺されて当然と思ったわ

鈎の陣って義教が返り討ちに会ったやつだっけ?

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:21:33.80

>>923
その時じゃないけどあの家康が信長に啖呵切ったの武田絡みだけやからな
「このままやとワイら武田に滅ぼされるから援軍寄越さないなら武田について先鋒として織田と戦うで！」
とまで言わせた武田父子の絶望感は凄い

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:21:40.77

https://twitter.com/i/status/1614450397359538176/video/1
そりゃあ龍造寺さんも沖田畷で動けなくなって死にますわな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:21:41.22

>>929
小牧山のてっぺんまで来ると濃尾平野一望出来るよね

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:21:43.00

日本てひとつの一族がずっと覇権取るパターン少ないよな
徳川くらいちゃうか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:22:23.33

比叡山を焼き討ちしたのがあかんと言われるけど
比叡山も他の寺を散々焼き討ちしてるんだよな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:22:27.40

尾張美濃伊勢で200万石近くあるんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:23:01.59

>>21
低戦闘力縛りは面白いぞ

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:23:04.17

>>920
村上義清は強いぞ
謙信が陸戦最強になった要因の一つでもある
指揮官を狙う戦術を開発したんや

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:23:04.19

>>945
下京の法華宗の寺とかたくさん焼いたしな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:23:39.25

>>942
新田義貞「せやせや」

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:23:42.56

>>926
子どもの数がやたら多いのもノッブと似てるわ
ああいう人間は体力も常人を越えてるもんがあるんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:23:43.04

>>937
まあ歴史書としてはアレだけど当時の文化とかその辺知るにはいい資料ってポジションに落ち着いたから…

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:24:04.22

>>948
なるほどトリビア
ニキはどこからその説見っけてきたんや?

**それでも動く名無し** · 2023/04/22(土) 21:24:28.33

>>945
西本願寺と東本願寺のwebサイト見たら比叡山だの興福寺だのが嫉妬して法然と親鸞に嫌がらせしまくってよ～とか書いてあって草