歴史学者「織田信長は天下取りより尾張統一の方が大変だった」

[1 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 18:59:39.56 ID:E0GRRr020]

マジかよ

[891 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:13:23.64 ID:/S2vFYKc0]

>>859
この時代の文書はパカパカ発見されるから
説が変わるのもしゃーない

[892 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:13:24.26 ID:IltXlY9K0]

いつの間に歴史から消える帰蝶姫
こいつが信長の息子産んでたらなあ

[893 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:13:31.23 ID:CcvvgcjX0]

信長っていろんなとこでワイの地域のモンやみたいになってるけど結局どこ?
清須?名古屋?小牧?岐阜?近江?

[894 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:13:33.53 ID:+/SfKlOg0]

畿内の勢力争いって個人の能力というよりもはやバランス感覚ゲーだよな

[895 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:13:38.07 ID:GcrMDSv1r]

>>887
よくわかってないんちゃう?
あんま読んだことない

[896 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:13:40.64 ID:aTuRllsT0]

中公新書の応仁の乱読んだけど全然おもんなかったわ
なんで売れたんやアレ

[897 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:13:42.88 ID:SDHi9E5p0]

桶狭間戦記見てたけど信長パパって守護代の家老のくせに独自に戦争して商圏を支配してって許されるもんなんか？

[898 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:13:48.55 ID:EL6pml8i0]

>>882
なんG民は血をつなげることができますかね…？

[899 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:13:49.32 ID:ioHVgbsd0]

>>867
今でも山陰道とか甲府の山道運転すると人より猿の方が多そうな山しかないからしゃーない

[900 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:13:56.72 ID:I0eyTYxJ0]

>>881
めっちゃ面白そう
あんたが脚本やってくれたら大河見るわ

[901 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:14:10.94 ID:58QIk3qX0]

>>896
本人の生き様が応仁の乱なんよ

[902 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:14:22.97 ID:bjGiquchd]

>>859
たまに戦国大名信者みたいなの居るから扱い難しよな

[903 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:14:28.63 ID:TdgC0KDrM]

>>887
真面目に追いかけてたらウンザリするわ応仁の乱って
そらヒッデも秀次殺すわ

[904 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:14:52.02 ID:FXzhIvm70]

>>306
信玄と謙信で引分け乱発してなかったらお互い勝率ヤバかったのかこれ

[905 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:14:55.47 ID:lBVKXiO20]

>>881
二話からはじまる右筆時代

[906 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:14:55.48 ID:aTuRllsT0]

>>901
ヤバい人なんか？

[907 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:15:03.44 ID:vvsyFmvea]

>>738
忘れがちやが大友家臣は化け物道雪だけじゃないんやで
毛利元就に完勝した吉岡長増
吉川元春を水軍で打ち破った吉弘鑑理
有能外交官兼軍団長の臼杵
こいつらクッソ過小評価や

[908 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:15:09.80 ID:snkPbNDx0]

>>852
関ヶ原の戦いの問い鉄砲なんて話がまかり通っていたとか逆にすごかったのかもしれない

[909 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:15:45.44 ID:GcrMDSv1r]

>>891
文書の信ぴょう性も問われるからなあー
難しい

例えば甲陽軍鑑だっけ?
徳川向けヨイショ物語

[910 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:15:47.77 ID:TdgC0KDrM]

>>867
グーグルアース見たら分かるけど濃尾平野広いし

[911 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:16:38.50 ID:FrGvbvQQ0]

>>867
でも三英傑みんな中部地方捨てたよね？

[912 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:16:40.29 ID:CMLScTEC0]

>>893
勝幡

[913 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:16:52.77 ID:58QIk3qX0]

>>852
未だに手紙や遺跡が発見されてるからな

[914 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:17:15.78 ID:I0eyTYxJ0]

>>907
これは大正義大友軍による九州覇権まったなし！

[915 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:17:20.12 ID:vgAk1B/N0]

>>892
結婚するのが1549年頃で吉乃に信忠が生れるのが1557年だとするとその間になんとかしようとしてたんかな

[916 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:17:21.11 ID:GcrMDSv1r]

>>306
まじかよ?
秀吉が22敗って直接指揮でか？

[917 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:17:25.64 ID:OxG5y1F70]

信長が長生きしてたらどうなったんやろ
老害呼ばわりされてたんやろか

[918 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:17:32.66 ID:niYVbSA8r]

応仁の乱はその前に起きた嘉吉の乱から追った方が把握しやすいで
専制政治してた万人恐怖の将軍足利義教が暗殺されて幕府の求心力が低下した
山名宗全が暗殺実行者の赤松家を倒して勢力拡大した
この辺の要素が応仁の乱に繋がっていく

[919 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:18:01.70 ID:TdgC0KDrM]

>>911
家康「捨ててないぞ」

[920 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:18:10.99 ID:GDS7JkFKM]

信玄が弱いのか村上長野が強いのか

[921 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:18:16.80 ID:bjGiquchd]

>>897
商売は自由やからな
それが税収上回るようになると既存秩序が壊れるみたいな話や

応仁の乱の遠因にもなる足利義満の明銭の輸入で貨幣経済が隆盛してくんやし

[922 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:18:23.74 ID:GcrMDSv1r]

>>306
謙信は城攻めだけじゃん
敗けたの

[923 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:18:29.60 ID:DNc/4wCg0]

武田軍が駿河に攻め込んできた辺りが一番盛り上がる
ロシアがウクライナに攻めてきたみたいなもんで
信長の支援がカスだったのも似てる

[924 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:19:23.82 ID:LOX8WwoA0]

>>907
改易から旧領復活果たすくらいやし当時から愛されまくってたのは間違いないんや

[925 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:19:27.16 ID:aTuRllsT0]

>>306
里見とかあの立地ですごいやね

[926 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:19:31.72 ID:cdBte3+OM]

足利義教って比叡山とも揉めてるしマジで信長の師匠みたいだわ
エピソードが信長そのもの

[927 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:19:32.97 ID:GcrMDSv1r]

>>306
やっぱそうやん
部下の敗けも黒星にカウント
秀吉の項参照

[928 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:19:37.49 ID:lBVKXiO20]

>>921
そして大寧字の変から衰退していくの悲しい

[929 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:19:48.71 ID:/L3iqq7h0]

>>910
尾張民やったけど、平野ののっぺりさやばいからね。
小牧山以外は丘すらない。

[930 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:19:52.28 ID:vgAk1B/N0]

>>911
桶狭間の後信長が信玄だったら絶対スケベ心出して駿河まで侵攻しようとしたはず
そこで東に向かわないのがノッブの偉いとこやと思うわ、後世の人間からすると石高的には合理的な戦略やけどな

[931 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:19:56.71 ID:58QIk3qX0]

>>917
それよう言われるけど50歳まで生きてるからなあ

[932 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:20:05.98 ID:FAcx/baH0]

>>897
信パパの時代は美濃から攻められるし美濃と長島がつるんでて略奪にくるし
逆サイドの三河からも攻めてくるし、道三とかいうマムシが信長と娘の婚姻同盟結びながら
裏で三河の松平ともつるんで松平を暴れさせるし

こんな状況やったから信パパは尾張を守る過程で力を得たみたいやで
信パパが松平と今川やっつけて三河の西半分を獲ったことがあるんやけど
その時は上司のはずの織田本家の連中も動員されてて信パパの指揮下に入ってた

[933 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:20:11.39 ID:niYVbSA8r]

>>916
多分この表適当なんちゃうか
外征で勝率下げたとか書いてあるけど明確に負けが分かってるの小西行長が突出してた一戦くらいやし

[934 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:20:12.84 ID:lBVKXiO20]

>>926
なお比叡山を一番しっかり焼いたのは細川政元

[935 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:20:22.09 ID:GkB2O5DW0]

>>920
信玄が弱いのは城攻めでの奇襲や
大体それでやられてる

[936 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:20:23.14 ID:nF/3CJn/0]

>>907
ワイの角隈さん、忘れられる

[937 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:20:39.31 ID:Ofv5Pcnr0]

>>909
甲陽軍鑑露骨よなあ
分かりやすく奸臣作ってるし

[938 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:20:48.44 ID:TdgC0KDrM]

>>923
実際は援軍部隊の面子的にもっと分厚かったと言われてるな

[939 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:21:09.18 ID:ABXnAy1zM]

>>786
いちいち否定するなどうせ分からねえんだからふわふわさせとけ😡

[940 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:21:15.60 ID:GcrMDSv1r]

>>926
最近刀剣辛みで義教と赤松の話読んだけどこの暴君ぶりじゃ殺されて当然と思ったわ

鈎の陣って義教が返り討ちに会ったやつだっけ?

[941 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:21:33.80 ID:I0eyTYxJ0]

>>923
その時じゃないけどあの家康が信長に啖呵切ったの武田絡みだけやからな
「このままやとワイら武田に滅ぼされるから援軍寄越さないなら武田について先鋒として織田と戦うで！」
とまで言わせた武田父子の絶望感は凄い

[942 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:21:40.77 ID:Cd7VXf/pM]

https://twitter.com/i/status/1614450397359538176/video/1
そりゃあ龍造寺さんも沖田畷で動けなくなって死にますわな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[943 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:21:41.22 ID:CMLScTEC0]

>>929
小牧山のてっぺんまで来ると濃尾平野一望出来るよね

[944 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:21:43.00 ID:YSUoACEBM]

日本てひとつの一族がずっと覇権取るパターン少ないよな
徳川くらいちゃうか？

[945 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:22:23.33 ID:/5v6zVsr0]

比叡山を焼き討ちしたのがあかんと言われるけど
比叡山も他の寺を散々焼き討ちしてるんだよな

[946 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:22:27.40 ID:CgokzVRv0]

尾張美濃伊勢で200万石近くあるんやろ

[947 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:23:01.59 ID:cQpNaqjM0]

>>21
低戦闘力縛りは面白いぞ

[948 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:23:04.17 ID:Cd7VXf/pM]

>>920
村上義清は強いぞ
謙信が陸戦最強になった要因の一つでもある
指揮官を狙う戦術を開発したんや

[949 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:23:04.19 ID:lBVKXiO20]

>>945
下京の法華宗の寺とかたくさん焼いたしな

[950 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:23:39.25 ID:FrGvbvQQ0]

>>942
新田義貞「せやせや」

[951 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:23:42.56 ID:vgAk1B/N0]

>>926
子どもの数がやたら多いのもノッブと似てるわ
ああいう人間は体力も常人を越えてるもんがあるんやろな

[952 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:23:43.04 ID:9x6DFZvIa]

>>937
まあ歴史書としてはアレだけど当時の文化とかその辺知るにはいい資料ってポジションに落ち着いたから…

[953 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:24:04.22 ID:GcrMDSv1r]

>>948
なるほどトリビア
ニキはどこからその説見っけてきたんや?

[954 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:24:28.33 ID:TdgC0KDrM]

>>945
西本願寺と東本願寺のwebサイト見たら比叡山だの興福寺だのが嫉妬して法然と親鸞に嫌がらせしまくってよ～とか書いてあって草

[955 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:24:30.84 ID:vvsyFmvea]

>>914
実際、こいつらいる間は大正義大友軍で龍造寺隆信も匙をなげる模様

[956 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:24:33.01 ID:VRp7BCQn0]

>>937
あれ軍記物と言うより武田の遺臣による回顧禄と言った方が正確やねん
後年記憶頼りに書いたから当時所属した派閥で得た情報を元に書いてるだけや

[957 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:24:37.55 ID:IltXlY9K0]

>>944
藤原と北条と一応足利と徳川だけやな

[958 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:24:57.16 ID:0cE6NkAIr]

大河ドラマ細川政元見たい

[959 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:24:59.37 ID:YyjTr3c70]

美濃攻めからは藤吉郎という時代を超えるチートカードが廻ってくるから
任せとけば全部調略してくれるしｗ

[960 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:25:40.27 ID:ABXnAy1zM]

へうげのも大河でやらねえか？
脱糞を実写で見たいんだけど絶対苦情くるけどさやろうや

[961 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:25:49.83 ID:SDHi9E5p0]

>>932
はえー
でも領土は守護代より少なかったんか？

[962 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:26:08.81 ID:ZstMXeBK0]

>>926
比叡山なんて周囲から嫌われまくっとっただけやで

[963 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:26:14.35 ID:TdgC0KDrM]

甲陽軍鑑のおかげで当時から甲府盆地にはヤベー奇病があるって分かるんやったか？

[964 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:26:29.35 ID:GkB2O5DW0]

>>958
なんで童貞のドラマを一年も見なきゃいけないんですか

[965 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:26:29.74 ID:bjGiquchd]

>>928
大内と瀬戸内海交易が京都に限らず畿内や東国に及ぼした影響ってあんまり語られないよな

毛利だって一番気にかけてたのは大物流の瀬戸内海なのに

[966 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:26:35.29 ID:Cd7VXf/pM]

>>953
もちろんYouTubeや😤

[967 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:26:49.58 ID:CMLScTEC0]

>>960
関ヶ原の射精脱糞はよ

[968 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:26:52.30 ID:EL6pml8i0]

>>960
仙石秀久とどっちが先に選ばれるかやね

[969 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:26:57.46 ID:nj5c8mXBa]

>>244
しね

[970 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:27:04.34 ID:SDHi9E5p0]

ワイ徳島県民
地元の英雄三好長慶の知名度の低さに泣く

[971 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:27:04.61 ID:VRp7BCQn0]

>>963
日本住血虫症の話やろ？
せやで

[972 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:27:18.50 ID:/L3iqq7h0]

>>940
鈎の陣は、9代義尚が六角攻めようとして、
甲賀で持久戦になって陣没しちゃったやつかな、

[973 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:27:22.98 ID:Dyz34FkD0]

>>964
ワイらの大先輩やからや

[974 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:27:30.24 ID:6wjc//ghM]

でもやっぱり1番魅力的なのは謙信や
合理性の欠片もない何考えてるのか分からん
頭毘沙門天は伊達やない

[975 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:27:35.83 ID:9DzKPcLl0]

三国志のゲームだって途中からは作業になるだろ

[976 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:27:43.50 ID:82YjKfo80]

熱田神宮この前初めて行ったけどおもろかったわ

[977 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:27:44.06 ID:TdgC0KDrM]

>>965
大阪の繁栄ってぶっちゃけ瀬戸内海のおかげやからな

[978 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:27:51.26 ID:BHLX5odD0]

>>926
万人恐怖って呼び名かっこいいわ

[979 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:28:02.37 ID:UqTOT8TU0]

伊勢盛り時も興国寺城貰ったとはいえ全然今川のいうこと聞かない地域にポイと放り込まれたようなもんよな

[980 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:28:18.95 ID:Ofv5Pcnr0]

>>970
最近は注目されてきたような気がする
大河もそのうちあるやろ

[981 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:28:48.56 ID:D2HjuE6xd]

>>966
参考文献の出典がないYouTubeは見たらあかんで

[982 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:28:48.62 ID:YyjTr3c70]

チート秀吉と尾張美濃合わせて100万石
これだけ有れば天下を望むに足りるの

[983 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:28:51.45 ID:eArf/Eqxd]

大阪桐蔭みたいな話やな

[984 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:28:58.11 ID:FAcx/baH0]

>>961
すまんやで誰がどこの城持ってたのかまでワイは把握できてないから分からないんや

[985 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:29:02.72 ID:lBVKXiO20]

>>970
ベリハスタートでプレ信長並みに先進性のあることやってるのに本当に知名度低すぎる
長慶生きてる間は他大名が天下取るとかまず無理やで

[986 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:29:15.43 ID:TdgC0KDrM]

>>974
越後の尊氏やぞ

[987 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:29:24.14 ID:bjGiquchd]

>>979
駿河領地の半分は伊勢北条扱いなの闇深いよな

[988 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:29:30.40 ID:EL6pml8i0]

ワイらが子ども残せないときは古墳時代よりずっと前から続いてた血統が一つ滅びるときなんや、どんな糞でも無能でもちゃんと子孫残すんやで

[989 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:30:01.16 ID:SDHi9E5p0]

>>980
そうなればええな
三好長慶の本拠地って徳島県の中でも田舎の方の地域やから徳島県民ですら知ってる人ほぼおらん

[990 それでも動く名無し 2023/04/22(土) 21:30:14.39 ID:eKPzrMMO0]

>>985
松永久秀とかいう魅力たっぷりの悪役に三好の栄華を全て持ってかれるからな