馬超とか太史慈みたいに有名なわりにパッとしないやつ他にいる？

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 10:46:17.35

わりとネタ要員だよな

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:17:17.86

>>514
張飛差し置いて漢中太守になってるしな
夷陵で負けても漢中方面が無事だったのは功績でかい

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:17:33.95

魏延にがいてい守らせてたらぎざん落ちてた？

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:18:03.85

>>518
イヤ～ン
バッカ～ン

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:18:07.12

>>522
学研の『漫画中国の歴史』やろ。孫権がパンチパーマのおっさんやけど

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:18:24.56

魏延さんは諸葛亮のせいで評価悪い

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:18:28.09

>>519
そんなん言うたら賈クこそ無能についていかんやろ
荀彧なら漢王朝をダシにすれば付いてきてくれる可能性あるけど

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:18:37.14

馬忠とか言う関羽捕縛したことしか記録されてないおじさん

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:19:13.18

>>529
蜀末期にもおってややこしいし

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:19:26.96

反骨マンだけ上司売って生き延びたの避難されるのおかしいよな

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:19:30.88

魏　曹爽
呉　孫魯班
蜀　劉禅

かな戦犯は

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:19:48.70

>>529
演義だと赤兎馬ゲットしたから…
すぐ死んだけど

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:19:58.33

臧覇と文聘はもっと評価されるべき

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:21:08.94

徐庶「デビューは戦慄でした」

全然名前上がらなかったけど、あの頃の天才は～みたいな番組に出ててもおかしくないよね
234年くらいまで魏で生きてたらしいけど

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:21:48.16

>>532
劉禅助けた趙雲やな

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:22:14.09

蜀の武将って史実だとあんま活躍してない奴多いんよな

趙雲とか

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:22:43.21

劉禅は継いだ時点でムリゲーやからなぁ
自我を出さず部下に任せただけでも凡才レベルやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:22:51.28

>>531
その前に登場した金旋殺して降伏する鞏志は最近顔グラがだいぶ様変わりしたな
モブ文官Aから弓引くもの凄い形相に

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:23:34.01

賈クとかいう世渡り上手
敵の息子殺しといて今度はその敵の手下になるとか、ちょっとメンタル尋常じゃない
まあ息子殺されてそいつ雇う曹操のがおかしいか

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:23:38.63

魏延「漢中安定させました」
？？？「エイイ！反骨反骨ゥゥ！」

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:23:44.71

>>535
無双IFではキーマンの徐庶さんチース

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:24:15.62

>>538
黄皓「せやせや」

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:24:23.00

関羽と張飛は流浪時代の功績がほぼ残ってないけどそのころから猛将として相当に知られてたみたいやから
史書に残ってない功績は相当あったと思われる

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:25:37.06

劉禅って無能なの？

蜀の後事を軟着陸させたって意味では最低限の仕事したのでは

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:26:23.57

パッとしないでいうと呉の人間全般の評価が低過ぎないか？
呉の領土も広いし武将も他の魏蜀にひけを取らんくらい優秀な人材多いのに、何故か呉全体的に脇役にされてる
全体で見ると下手したら蜀よりも有能な気もするが
何故か評価低い

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:26:23.57

>>540
曹操は曹昂のこと死ぬまで後悔してたからな
それでも公私を区別できたのが凄いところなのだろう

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:26:26.17

>>538
今川氏真とか小早川秀秋とかでも再評価の流れがあるのに劉禅はどうしてもあかんのか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:26:36.23

>>545
なにもしない無能って感じ
周りが有能なうちはうまくいってた

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:26:40.40

>>544
記録官おらんかったからな
同時代人物の異常な評価の高さでガチやったんやなぁとわかるな

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:27:05.50

>>528
張繡までは割と成り行きで仕えてるやん
ガイガイムーブしたら出ていかれるのはそうやけど少なくとも
漢王室を傀儡にしつつ中原に覇を唱えるよりはハードル低いで

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:27:18.65

>>535
許昌で『たこ焼き単福』やってそう

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:27:27.69

>>547
後悔してたんか
それでもよく賈クなんか雇ったなぁ…

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:28:02.76

劉禅は諸葛亮を信じて全権委ねてる時点で凡人ではないと思うわ

普通なら周りに騙されて猜疑心持って諸葛亮を殺す無能ムーブかますやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:28:03.03

>>546
正史でももととなる呉書が未完成な上陳寿が蜀人なせいで記述が不十分やしまあ仕方ない面もある

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:28:16.09

>>545
なにをどう突ついても無能
結果論で評価するにもケチが付くくらい無能

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:28:26.96

君主としては佞臣を侍らせたら無能扱いになる

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:28:45.58

ちょううんこりゅう

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:29:19.65

于禁

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:29:47.42

>>548
ぶっちゃけそいつらはよく知らんが
劉禅って何でもいいからいい話とか有能エピが一個もないからだろうか？
継いだ時点でムリゲーな上に本人は子供だったし誰がやっても同じ結果になってそうだけどなぁって思ってる

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:30:08.67

>>553
曹昂死後曹操は養母の丁氏に離縁されていて、臨終間際に「もし、霊魂があってあの世で私が子脩に出会ったら、あの子から『父上、私の母上（丁氏）はいかがなされましたか?』と訊かれると、何と答えればよいだろうか?」と嘆いてる

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:30:18.09

劉禅に諸葛亮を讒言する奴はおったらしいけど劉禅は全て退けとるからな

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:30:32.23

曹叡の方が無能の疑いが

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:31:25.55

>>553
曹操が怖いものは離婚した（曹昂を育てた）嫁さんや
息子死んだのはお前のせいだという態度をずっと取られ続けて曹操が謝っても一切振り向かなかった位にブチ切れられた

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:31:57.93

お家騒動の挙句にアル中のゴミよりは無能でも何もしない方がマシだと憤死した陸遜さんと張昭さんが言ってました

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:32:11.24

なんで急に劉禅だけ何もしなかったから有能とかなるねん
お前ら三国志に至るまでの前半パートの人間模様を突然忘れでもしたんか

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:32:12.70

>>561
愛情あるめっちゃいい親やん
子供を盾にして逃げた劉備はどうやったんやろか

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:32:44.14

有能だの無能だの漫画のキャラじゃないんだから

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:33:08.25

劉備と曹操は後継が無能すぎや
それに比べて呉の継承の上手さよ

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:33:12.97

>>567
先祖も子供投げ捨ててるからセーフ

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:33:17.95

劉禅（在位223～263）←40年

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:33:18.42

>>567
ご先祖様がやってたし別にええやろ(ポイー)
で終了や

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:33:38.54

劉禅「民のため道化を演じよう」

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:33:50.32

>>569
わざとらしすぎやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:34:09.00

>>571
うち孔明時代が12年しかないという事実

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:34:12.47

>>567
ご先祖様の血が騒いでもたんや

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:34:16.68

曹操って何故か鬼とか悪魔とかで悪いイメージ定着してるけど、人材雇用は寛容的で有能やし文学にも精通しててエンタメに理解も深い
なんか曹操の性格を知れば知るほどそんな悪徳には見えんのやが、当時の評価では文学みたいなのとかエンターテイメント的なのは悪とされてたとかかな

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:34:17.42

劉備って劉邦的なキャラ付けされとるけど
実際はバリバリの武闘派で指揮官として優秀やったらしいな

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:35:01.31

>>578
何なら劉邦からしてバリバリの武闘派や

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:35:31.61

曹昂が生きてたとして後を継げたのだろうか

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:35:42.75

>>578
草鞋作ってた所から出世して皇帝だからな
劉備は武侠者よ

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:35:50.66

>>578
劉邦項羽以外には勝つし有能指揮官
劉備曹操以外には勝つし有能指揮官

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:36:44.34

>>579
ワイの劉邦の知識の99%くらい司馬遼太郎の項羽と劉邦なんやけど
劉邦って史実やと武闘派やったんか

知らんかった

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:37:15.96

>>577
人材登用とかで先鋭的過ぎて保守派層の儒教から怨嗟レベルで嫌われ続けてきた結果やな

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:37:50.60

>>577
徐州がね

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:38:16.88

>>577
孔融殺したのがね…

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:38:30.48

>>578
無能があそこまで成り上がれるわけない

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:39:05.44

>>577
すぐ後の時代でも曹操や司馬懿は弱い君主から主権奪って国建てた卑怯者扱いされてる
諸葛亮が臣下として忠を持って仕えたのが神格化しその後段々と敵対した曹操は悪という流れに

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:39:33.30

曹操って最初から天下取りしようとしてるってイメージが横山三国志のせいで強いんやけど
荀彧などは諸事情あるにせよ、漢王朝を支えようとするムーブ続けてた異常者なんよな

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:39:35.45

>>584
それ儒教の教えが実は無能では…？ってな風潮に世の中ならんかったんかね？
先進的な新しいやり方を嫌って過去の呪縛にとらわれてるって今の日本にも似てるとこあるな

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:39:54.48

曹丕「曹植さ、詩の天才とか言われて調子乗ってんじゃねーぞ？七歩歩く間に詩を書けなかったら死刑なw(これで後継者争いも安泰、と)」
曹植「煮豆燃豆萁
豆在釜中泣
本是同根生
相煎何太急
『豆（まめ）を煮（に）る豆の萁（まめがら）を燃（た）く
豆（まめ）は釜中（ふちゅう）にあって泣（な）く
本是（もとこれ）同根（どうこん）より生（しょう）ずるを
相煎（あいに）るなんぞはなはだ急（きゅう）なる豆を煮るために豆がらを燃やす、
豆は釜の中で泣いているような音を立てる。
もともと一つの根から生じたものなのに、
どうしてこんなに酷くいたぶるのですか。』」
曹丕「弟よ！(涙)」

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:40:17.79

劉備のカリスマ性は中国史全体で見ても結構ヤバイ
やってることは蝙蝠野郎なのにどこに流れても優遇され民も勝手に付いて来るし
演義でも正史でも説明できない謎の力があるわ

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:41:34.89

>>589
荀彧は漢人なんやっけ
漢の復興目指してるなら何で曹操についてたんやろ？真逆な行動に見えるが

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:42:07.43

>>590
実際の知識と政治ノウハウ持っている名士層の土台でもあったから一面的な否定が難しいんやないかな
その横のつながりから優秀な人材を獲得してきた側面もあるし

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:42:23.61

>>588
司馬懿も悪い者扱いされてたんか

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:42:50.98

三國無双のせいで間違った認識を植え付けられた子供多いやろな

ワイも許褚は太ったノロマで張郃はオカマで魏延はガイジやと思ってたわ

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:43:02.78

>>593
献帝持ってるのが曹操だから

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:43:18.68

>>580
そいつは生きていても後継は無理
曹沖なら危なかったと曹丕が言ってる模様

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:43:22.39

>>592
そもそもあの時代無能があんなに蝙蝠野郎できんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:43:27.60

>>580
正妻の子じゃないしな

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:43:52.95

https://i.imgur.com/UidGryL.jpg
https://i.imgur.com/ZR2VKrq.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:44:13.33

劉備と劉邦の差ってわりと地元ガチャの差よな

蕭何とか普通地元におらんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:44:31.11

スリキンの曹沖可愛い😍

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:44:40.82

>>590
古代から手探りでやってきた官僚制度の形がやっと儒教を軸にして統一国家で固まったんや、それを変えるとなったら中々「はいそうですか」と言える頭の柔らかい人はおらんのちゃう？
せやから余計に曹操が偉大な人物になるんやろし

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:44:46.21

>>577
逆に簒奪したくせに統一も出来ずに短期間で滅亡した王朝がなんで良い扱いされると思うの？

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:45:03.99

>>596
軍師がビーム出すのは史実という風潮

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:45:19.81

>>59
当時の儒教がそれだけ絶対的なものやったから曹操の部下の中にも儒教信者多かったろうに、曹操はそこに逆らって自分の考えで雇用し続けたのは並大抵やないね

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:45:37.98

儒教で2000年統治できたんだから悪いもんではないんだろうな

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:45:41.38

>>95
兵卒将官から人望あって内政も後方業務も軍の指揮もできて絶対裏切らん部下とか超絶有難い

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:45:48.65

>>590
後漢自体の国教が儒教やしね
ただ当時の儒家は実務能力はあまり無いのに相手批判ばかりして
やっとることは論語に注釈入れて悦に入っとるようなのも多かったらしいから
曹操みたいな人間からしたら害でしかない

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:45:51.72

>>547
言うほどえっち大好きで息子を失った奴が公私の区別つけられてるか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:46:18.82

>>595
東晋の頃に自分の子孫にこんな事やってればアカンな因果応報や
って言われるくらいには思われてた

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:46:25.25

>>598
いや長男やから曹昂が継いでたわ
曹昂がいないことを前提とした上で曹沖なら危なかったってことやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:46:55.59

三国志の漫画読んでるけど張飛って結構アレやな

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:47:35.07

>>610
ネット民かな？

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:47:42.71

>>606
ワイはビーム出すの見たんや！
これだけは譲れない史実😤

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:47:55.03

>>610
なんG民かな？

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:48:00.63

諸葛亮の評価が高まった理由の一つは超有能なのに主君を裏切らず尽くしたのが
儒教的価値観に適合するし統治者に都合良かったからってのはあるんよな

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:49:28.88

でも三国志って色々エピソードあるけど、後に作られた創作のストーリーばかりなんやろ？
ドラマ仕立てに盛り上がってる場面も実際は史実には残ってなかったり

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:50:16.28

王朗おじいちゃん、諸葛亮を論破するため出陣

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:50:34.91

>>602
張飛、簡雍、田豫ってそこそこ面子は良いやろ
簫何よりも荀彧欲しいな無限ガチャ引けるし

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:50:35.21

>>618
出師表とかいう名文書き上げたのもつえーわ
これさえ無ければ司馬懿さんも讌飲詩をそこまで馬鹿にされずにすんだんや😭

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 13:50:36.06

戦下手で成り上がったやつってぱっと思い浮かぶのはアウグストゥスくらいや
二代目として軌道に乗せることはできても天下取ることは珍しいよな