豊臣秀吉「天下統一したけど自分より石高ある100%裏切る奴に対策できず死にます」←こいつ
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
だから頑張って取り上げてたじゃん
後継者もおらんし自身もそんなに健康やないし大変やったんやて 大老共も尻叩いて大陸に渡海させて戦わせるべきだった こいつが生きてたら唐津が東京大阪に並ぶ大都市になってたんかな 家康が力つけたのは渡海組の仲違いを利用して武断派を味方につけたから 信長Ifは大体明朝滅ぼすまでいくけど
豊臣政権Ifはあんまええシナリオないな >>6
まあ東京がド田舎で九州の鹿児島以外のすべてが大都市やったろうな >>3
秀長家(河内和泉大和)
秀次家(近江尾張北伊勢その他東海に与力)
こいつら生きてたら生きてたで宗家に匹敵する強さでダメそう 何を思って国内統一したし次は朝鮮や!ってなったんやろ 跡継ぎ問題でアホやった挙げ句徳川にまとめてぶちのめされたのはなぁ 家康送った時点で東京はそれなりに発展するだろう
横浜は明治前後になって目を付けた街だからここがそうならない可能性は高い >>12
天下統一した功労に渡すものがなかったから他国から奪おうってだけちゃうの? 秀次粛清と唐入りどっちかがないだけでも豊臣家は保ったやろなあ どうせ大野の子やし
自分が死んだ後のことなんかどうでもええやろ >>16
いざ朝鮮着いても土地は痩せてて得るもの全然なかったんやしどうにもならんよな 累代の家臣が居ない以上ご恩に対する奉公は一代限りってなるのはしょうがない
秀頼がもっと大人で家督相続して家康が先に死んでその遺領を新恩として家康の遺児たちに与えられてれば 秀次生きてたら関ヶ原もなかったんか?
家康が幕府作るの難しかったん? 明攻めるにしても徳川軍を渡海させろよ
ほんでなんか些細なことで罰を与えろよ 田中吉政「徳川の」
堀尾吉晴「抑えは」
中村一氏「俺たちに」
福島正則「任せろ!」
こいつらが居る限り万に一つも畿内には辿り着けないよ徳川は 秀次殺しただけでもマイナスなのにそれプラス秀次に近かった人間まで粛正したからもう終わりよ >>12
外征を成功させて大名たちを統制したかった >>25
お前は典型的な結果から物事考えてるアホやなw >>31
結局秀吉も家康も天下統一は出来てへんもんな
ただみんな同盟者になっただけや
支配するには力を示す必要があった 晩年の秀吉ってやっぱりガイジすぎよな
日本で一番出世した男が晩年があんな姿と思うと身近にいたやつは悲しくなるやな
弟は先に退場して救いやな 成り上がり故に豊臣一門を作れなかったんよな
作ろうとしたのに殺したという見方もあるが 家康は秀吉の妹婿で政権ナンバー2で内大臣なんだから重用するのは当たり前
むしろなぜ家康を後継にしなかったのか謎 秀吉は家康を「味方」だと勘違いしたまま死んだんよな エンジンも冷蔵庫もGoogleマップもないのに朝鮮半島まで航海して、その上そこで暴れまわるガッツまで残してある昔の人すごいよな 江戸幕府も大阪の陣までは
形式上は豊臣家が盟主で
徳川は豊臣から政治運営を委託されたという名目にしてたんやっけ 秀頼が生まれた時点で秀次殺すのはしゃあないやろ
室町幕府の末路を見たらしょうがないと言える 日本から朝鮮半島に侵略は古墳時代からちょこちょこあるのに
逆はないのが不思議や >>40
というか家康なしじゃ政権が機能しない
味方にするしか道がない >>40
勘違いはしてないやろ
秀吉もバカやないし家康の天下にはなるが秀頼は一大名として存続出来るとは計算してたやろ 種無しやった自分を恨め
もっと早くに秀頼産まれてたら全然違ってたわ >>40
そんなお花畑やったら秀次も殺されてへんやろ
むしろ全員敵やと思ってたんちゃうか
利家すら信用してへんはずや >>44
後見人として秀次を付けるとかじゃあかんかったのかね
天皇に対する摂政みたいな感じで 家康が東国大名を統制してくれてたから豊臣政権は成立してたわけで
家康を除けば解決する問題でもない >>56
それを信用できへんのは歴史が証明しとるし権力者がみんな罹る病気でもある
正解は多分無いねん >>51
淀が頑固じゃなかったらほぼそうなっていたろうしな >>56
下剋上の時代やとどこかで秀次と秀頼が揉めるやろ
秀吉は絶対にそれだけは避けなければならなかったんや >>60
この時代に東国大名を統制してたのは秀吉やろ 三国志の蜀みたいに幼君秀頼を家康ら有力大名が守り立てることを夢想していたんだろうが、そっちの方が少ないやろな 家康も元々は豊臣を滅ぼすつもりはなかったが鐘に呪詛を刻まれちゃ黙ってはおれんよな
今と感覚は違って呪いとか祈りとかが一定の力があると思われてた時代なんやから 力ある人間が継ぐのは戦国の習い
秀吉だって織田から天下を奪ってんだから >>51
言うて家康がめちゃ長生きやったのは結果論やしどこまで考えても答えは出ないわな
家康がすぐ死ねば前田の天下になったかもしれんしね >>73
志半ばで死んだ人のほうが人気出るやん
坂本龍馬しかり義経しかり >>69
自分が信長の孫から天下簒奪したのにそんな期待はしてないだろ 秀次事件はやりすぎよな
最終的に最上まで敵に回るとは思わんかったやな >>67
京都なり大阪に居る奴が東国を統制するのは困難なんやで
足利将軍家が証明している 朝鮮出兵をしないという選択肢は無かったんか
与える領地が無くなるから不可避なんか?それならまだ徳川大粛清の方が難易度低そうなんやが無理やったんかね 三河の奉行の能力を舐めてたな
めんどくさい事以外は有能多すぎ >>74
前田じゃ従えられないやろ
秀吉と仲良しってだけやし
秀吉からマッマ人質に差し出させるくらいの武功が無い >>41
エンジン作れるようになったら太平洋や中国東南アジアまで暴れ回ってたしまだバイタリティは残ってるで 最高権力者なのに自分の領地が少なかった鎌倉室町両幕府の反省を家康はしっかりと活かしたよな 秀頼が生まれた途端にキュッ…しておくのが正解だった 浅野とかいう譜代格のくせに関ヶ原であっさり東軍つく人間のクズ 意外なことに、在世中から昭和の終わりまで、江戸時代も含めて、ずっと信長・秀吉・家康でいちばん人気は秀吉だった。
江戸時代には、家康は人々から畏敬されていたが、人気があったのは秀吉だったのだ。信長は短気で残酷な人だと、嫌われていた。
明治になると、秀吉は尊皇家で海外に覇を唱えた英雄ということになり、秀吉が大好きだった明治天皇は、わざわざ伏見城の本丸跡に御陵を築くように遺命された。
戦後は高度経済成長時代のサラリーマンの鑑だった。ところが、石油危機以降は、成長志向の時代ではないといわれ人気急落した。
信長人気は比較的最近や 徳川みたいなもともとが大名なり豪族なりのやつが裏切るのは仕方ないとしても秀吉に取りたてて貰って大名になったやつまでも裏切るのはひどいわな 足利義満も親父が早死して跡を継いだ時はまだ幼かった上に南北朝の争乱で乱れまくっていたからな 徳川だけじゃなく前田毛利宇喜多上杉こんな大大名がゴロゴロいる時点で良くて室町幕府にしかならん 秀吉「息子頼む…お願いや…」
家康「お前と俺の仲やしええで!」
秀頼「うーっす」
家康「なんやこいつデッカ!?殺そ!」 >>80
ワイがまだやってた頃のカードやんだいぶ前やん 秀吉の豊臣政権継続ifってよく語られるけど信長ってそういうの一切ないよな 豊臣政権は直轄地が少ないから交易を独占して経済の優位を確保せなあかんのや
そのためには明を武力で恫喝して日明貿易を復活させる必要があった
>>81 昔の官名の~守ってそこの地域と関係ないやつがついてるけど
大昔は安房守だったら千葉の守護の官名やったのよね? >>81
朝鮮っていうか唐入りは貿易の方が主目的じゃないかな
関東の土地を分配しても自分への実入はないし。 ワイは青森行ったことないから知らんけど
青森の先から北海道は見えるんやろ?
なら狙うなら距離的にそっちから攻め落とせばよかったのとちゃうん? 外征に失敗したら敗戦の責任の所在を巡って内輪揉めが始まったりするんやけど薔薇戦争とか
そういうとき秀吉が在りし日は関係者を即処断してまとめてたけども
朝鮮撤退時は秀吉おらんから誰も明確な責任取らずしっかり禍根になるの草生える 三成嫌い嫌い嫌い嫌い……せや!!
こいつらが大体悪い 宇喜多直家って肖像画もわりかしカッコいいけどマジモンのイケメンやったん? 大阪の冬の陣で家康仕留めてたら
その後どうなってたん?結局長引くだけで徳川の世よな? >>81
秀吉はあまり大名滅ぼさずに惣無事令出したからな
だから豊臣恩顧でない強力な大名が結構残存しとったんや >>12
逆に西は九州東は奥州まで制圧したんでここで終わり!とはならんやろ >>97
守護と国司は違う
~守は朝廷の官位
~守護は幕府の役職 >>88
東軍
福島 加藤 🦑加藤 黒田 細川 池田 浅野 前田 山内 中村 堀尾 仙石 堀 蒲生 金森 森
西軍
石田 大谷 小西 宇喜多 増田 前田(文官) 織田 丹羽
どっちが豊臣軍っぽい? 小早川家って秀明で滅びたんか?
名家やったんやろ? >>99
朝鮮は古くから親交のある文明国
蝦夷地は謎の民族しかいないクソ寒くて開拓も出来んゴミ土地や >>86
一番有能なのは家康が成人した後継者を定めて存命中に引き継ぎ済ませたことや
これができへん奴が多いからな >>96,98
はえ~国内に恩賞として分配できる領土がもうほとんど無いから出兵したのかと思ってたわ、なるほどやね >>112
サンキュー吾妻鏡
頼朝の失敗から勉強してそう 秀吉は戦が上手すぎたな
もうちょっと下手やったら敵も味方も数減らして何とかなったかもしれん 朝鮮は木綿が貨幣代わりに使用されてたから日明貿易が復活して銅銭が行き交うことは経済政策上許容できなかった >>109
国人小早川→隆景→秀秋
こいつら全部養子というね >>90
秀吉死んだらどう考えても家康の天下やし、豊臣恩顧の奴らからしたら秀頼を一大名として存続させられたら上出来と考える奴も少なくなかったやろう 大乱関ヶ原の大老や奉行感のパワーゲームは割とリアルにあんな感じやったんやろなって説得力あるわ >>111
開拓した明治政府って有能やったんやな
何かよく分からん批判多いけど お前らはどうしようもなくバカで歴史の結果からしか物事考えられないから秀吉無能だの家康なんか適当に理由つけて罰しろだの好き勝手言うが普通に秀吉は家康のこと頼りにしてたと思うぞ 福島正則は関ケ原はともかく大阪の陣でたとえ家が潰れても豊臣方に味方してたら人気かなりあったやろうなあ。その後結局いちゃもんつけられて改易されるしな。まあ子孫は旗本としてつづいたけど >>114
民攻めるから協力しろって言ったのに断る朝鮮が悪いんや! >>104
秀忠の代になってるし官僚体制も整えてる最中だったから結局徳川の世にはなっただろうな >>95
死ななかったら2~3年であらかた全国屈服させて終わりやし >>88
浅野も秀次事件の被害者だからな
幸長は秀次弁護したのを秀吉にキレられて能登に流されてるし 秀吉がちゃんと秀次に継がせて死んでも
家康とかに分断工作されて瓦解しそう 秀吉って豊臣家を武門のトップとして継続していくのははなから諦めてた節があるよな
公家っぽくやっていければええと思ってたらそれも滅ぼされたのは予想外やったんやないか 石田三成が人の心がわからないアスペじゃなくて武断派とも仲のいい陽キャだったら… >>102
>>107
せやったか
サンガツ
国司も昔はその地域の国司の名が入ってたらそこ朝廷から認められて
領土にしてたのよな だいたい2代目って失敗すること多いけど秀忠は有能よな? 吉川晃司とか楽天の三木谷とか戦国武将の子孫ってちょいちょいおるよな もし三成らが挙兵しなかったら上杉を滅ぼして徳川が更に強大化か
結局豊臣家生き残りはノーチャンスか 豊臣家唯一の繁殖能力の高い
秀次根絶やしにしたら羽柴豊臣そのものがほぼ消え去った
滅亡した武田や明智ですら今現在子孫おるのに
羽柴豊臣おらん >>21
港取れたら後はイージーモードでどうとでもなるのは堺で証明済みやったし上手くいかなかっただけで狙い自体は間違ってない >>95
信長は本能寺で死んでこそ完成って感じがするしな >>124
猛将って噂なのにその辺小物ぽかったよな 朝鮮で負けたのは秀吉自身が渡海しなかったのが原因
渡海できなかったの方が正しいけど 豊臣政権ってのは詰まる所秀吉ありきの政権構造してるんだからどうやっても無理
秀次殺さなくても無理 >>131
例え話なんやけど三成なら
大雨の次の日に確認係より先に田畑見に行く→そのまま上司に報告する→上司から「いつものやつより分かりやすい」と褒められるのくだりガチでやりそう感あるわ 金ヶ崎で家康は決して裏切らない律儀者というイメージが織田家中で確立してたから秀吉も信じすぎてしまったのかもしれんな >>124
清正は大坂の陣の前に死んだお陰もあるが関ケ原の後も色々豊臣の為に動いてるから今も人気あるよな >>136
よく秀長があと10年生きてたらみたいな言われ方するけど秀次の処遇誤った方がよっぽど致命傷やったと思う 戦で家康に負けてもうたからしゃーない
あれで徳川を滅ぼすのは諦めたやろ 地震がなかったら徳川滅ぼせたか?
って思うと無理そうなんだよなあ >>130
秀頼か、淀君か、あるいは秀頼の側近は現実見れてなかったな 三成「おー清正久しぶり~wお前朝鮮でバリ活躍したらしいな!今度一緒に飲み行こなw✌」
これが出来ていれば関ヶ原は無かったという事実 >>79
天下統一したんやが…足利将軍家の頃とは訳がちゃうぞ 福島とか加藤って結局家康に利用されて終わったやな
そんなら石田に味方すればよかったとか後悔してそう 秀次だったら福島とか加藤とかその辺言うこと聞いたんか? >>133
武力自慢の人じゃないしな
生真面目な官僚タイプっぽいし嫁は織田家の流れ
娘は前田家と豊臣家に嫁いでる
そこらへんも家康は周到 秀次 関白になったけど27で切腹
秀勝 21で死亡
秀保 大和家継いだけど23で死亡
秀秋 小早川継いだけど東軍について21で死亡
この兄弟早死しすぎだろ 一門衆が弱い
子飼いの武将が戦自慢の馬鹿だらけ
せめてこの辺が秀吉存命の間にどうにかなっとればなあ 石田三成じゃな
秀頼も毛利輝元も出てこないんじゃ
日和見多発するの当たり前 秀次が生きてたら生きてたで秀頼と後継者争いで揉める未来しか見えないんだよなあ >>145
家康は秀吉の信頼に応えようとしてたけど大阪が拒否したからしゃあない 秀吉の親族は
母ちゃんの親族が福島加藤など
嫁の親族が浅野木下など
がいるが父ちゃんの親族が全くいないんよな >>124
豊臣家に少し味方してたからこそ潰されたんやと思うんやが… 秀次は家康昵懇大名の一人やから秀次生きてても変わらんやろうな
秀吉が秀次殺したのは家康や伊達と仲が良すぎたってのもあるし >>155
順番が違うんだよな
三成絶対許さんありきだから
家康に利用されようが関係ないんや
加藤福島黒田あたりはガキのことからのともだちというか知り合いなのに 朝鮮で大きくやらかしたのは事実やけどそもそもあれがなければ徳川も抑え込めなかったか
秀次か秀長がいればとも思うけど特に前者は自業自得やしなぁ 最近歴史にハマったけど信長って言うほど残虐でもないな
弟も兄も謀反されまくっても許すし ほんまのやらかしは前田の次代の懐柔に失敗してむしろ家康に与するように動かれたことなんだよね
あれで詰んだ 信長の野望の関ヶ原って、秀秋裏切りイベント起こさなくても家康の隊だけで勝てるの草 >>149
殲滅戦やっとる間に連合崩れる可能性もあるしな
信長が朝倉浅井を滅ぼしたようにはいかんきがする 東海道に子飼いの大名置いたら全員徳川に寝返ったンゴwww いつから五大老って立場が形骸化したの?
利家しか抑えられる奴いなかったわけ?
夏の陣冬の陣2回も主君にトドメ差しに行くとかなんやねん >>133
親藩も外様も家康政権時の首脳陣も粛清しまくった有能や 結局国内の体制整う前に外征したらそら失敗するわな
明治政府も多分征韓論採用してたら自滅してた 宇喜多騒動も戦犯だよな
敵の家康を残して大事な一門出兵させたのが痛い >>172
伊勢長島辺りはさすがにね
抵抗し過ぎたとはあったとは言え史料が正しいならさすがに殺し過ぎた 関ケ原に関しては輝元がクソやろ。あいつ四国や九州にノリノリで出兵するくらいなら秀頼連れて関ケ原にこればそれだけ勝ちや >>180
最初から五大老なんて形骸と言うか大した実権の無い大大名の名誉職ぐらいやったんちゃう? >>181
普通に有能よな
秀忠が改易しまくったおかげで家光は安定することができたんやし
ワイの中学の時の先生が無能言ってたから何言ってるんや?
と思ったや >>189
この辺までは日本めっちゃ有能よな
何があかんかったんや 何気に世界最強クラスちゃうけ当時の日本の兵力って
勝てる存在おった? >>180
そもそも最初から家康一強だし
それが形の上でも明確になったのは明らかに関ヶ原やろ 真の有能は自分が死んだ後のシステムを考えるよな
自分がいないと破綻するシステムは有能風無能 >>193
めっちゃ有能でもなくギリギリ勝てたレベルやし… >>180
あんなん最初から中身ないやろ
死んだら皆すぐに家康の周りに群がってきたやん 家康の息子って若死したやつ除いたら有能しかいなくね
忠輝がちょっとガイジくらいやん >>172
江戸時代に信長の権威を落とすために残虐設定広めた
前の王様の権威を落とすためにってのはどこの国もやってるんだよ >>190
順序が逆やろ
輝元は西日本制覇のために大坂いっただけで家康と戦うことに関心はない
そんなやつを総大将にした三成が悪い 上杉も毛利もなんか私欲丸出しで動いてるのがね
それ言ったらあの頃は全員そうなんだろうけどさ
関ヶ原の時の毛利の動きは色々と酷すぎる >>193
明治維新が結局は太平洋戦争の遠因や
実質クーデター政権やから戦国時代回避に政治能力ある軍人(大名)なくすために政治教育は自分の派閥だけにした
なお自分らの派閥はのちに影響力を失い政治センスない軍人が暴走していくという必然 >>192
政治家としては有能
戦は無能エピソードしかないからな >>198
日露戦争とか裏でロシア革命扇動したり丁度ええ頃合いでうまいこと講和に持ち込んだり有能でしかないわ >>193
明治日本は要は維新の元勲ありきのシステムやったからみんな逝ったあとおかしくなった >>192
歴史好きほどドラマでの秀忠のイメージが強いししゃーない >>193
なんもあかん事ないやろ
1000年くらい国土の割にようやっとる国代表や >>201
明の太祖と比べたらわーくにて雑魚しかいないんだよなあ… >>195
実際明には普通に負けとる
結局明の滅びる遠因にもなったし豊臣が滅びる原因にもなったし痛み分けやけどな 政治家としては家康の方が有能っていうな
戦はすごかったんだろうけど >>194
でも山アンド山アンド山の中国やからは
大正義関東平野が本拠地の家康には勝てないわ >>195
明は300万の兵士と18万人の鉄砲隊がおった
朝鮮に派遣されたのはそのうちの11万や 所詮さっるあっての豊臣家よ、他の奴らが生きててもその内崩壊しただろう 小早川隆景は恵瓊の口車乗るなと遺言したのに輝元くん… >>190
関ヶ原でクソだったのは吉川広家やろ
毛利輝元はやる気満々で負けたらヤバいのも分かってるから西軍で一番多い兵力と嫡男を大将に据えて関ヶ原に送り出しとる
本人が大阪城を動けなかったのは豊臣に勝手な動きをさせないためやししゃーない TERUは勝ってたら
最低でも豊後と伊予と讃岐を治めて畿内各地にも強い影響力を持つ毛利帝国の誕生や😤
金吾は畿内で関白やるらしいから豊前筑前も貰おう >>185
いうほど残虐じゃないのが知られてきたけどたまに出てくる信長聖人説は流石に極端すぎやと思う >>204
まあそもそも普通に考えて毛利に豊臣への忠義なんてある訳ないし >>207
全部日本の結果だと思ってる連中が太平洋戦争起こしたんやろな。日露の頃から米英に依存してたのによ >>193
維新の元勲の権威で成り立ってたからそれが無いから室町幕府末期の様になったんや
陸軍大将、海軍大将なんか飾りや いうて毛利アホいうけど毛利でかすぎて家康についても削られてたやろからな
テルくんはなんやかんやで内政がんばってもとより石高ふやしてかつ家存続させたのしっかり評価はすべき >>212
明が滅んだのは朝鮮出兵の70年後やし
あんま関係ないと思うわ 関ヶ原自体実際のとこが色々とフワフワしててわからんよな
あの布陣図も相当後になって作られたもんらしいし 信長は残虐じゃなく執念深いんや
我慢はできるけど、許しはしない 日露戦争で調子のりすぎて世界大戦で完全に終わったよな
アメリカソ連両方とも敵に回すとか終わってるだろ >>222
まず部下やないからな
忠義どうこうはお門違いや 姻戚関係とか官位での権威付けからして秀吉の狙いは
徳川家を秀頼の有力な藩屏とすることやからな
福島加藤なんかがそこにコミットしていこうとしたのは当然の成り行きや
それを咎めだてようとする方がおかしいっていう見方もできる >>213
家康は秀吉の統治をかなり参考にしてたんやなかった? 関ヶ原の西軍でまともにがんばったのって宇喜多と石田と大谷だけやっけ? >>218 >>219
秀吉「小早川は豊臣サイドに引き込んだ上で安国寺を優遇させて吉川を干させたろ!」
全てが裏目に出てて草生えますよ 「同じ東軍やけど南部領で一揆起こさせたろ笑」
「一国一城令?あ、うちの城じゃなくて要害なんで笑」←こいつ 秀吉て家康みたいに中国の歴史とかから学んだりしてなかったんかな
権臣が幼君を忠実に支える例なんか皆無なの過去の歴史見たらいくらでもわかるやん 明←朝鮮の役で財政破綻
清←日清戦争で負けてみなさんのおもちゃに
中華民国←日中戦争してたら共産党が強くなっちゃった >>228
だから遠因や
朝鮮への援軍含め国自体債務でガッタガタになった 真田丸の秀次自害や直虎の瀬名自害やら
最近の価値観だといくら悪人でも身内殺しは描けないよな 家康っていつから豊臣に変わって天下取ろうと思ったのかな
関ヶ原終わって豊臣の領土勝手に削るあたりもう秀吉死んですぐ野心持ってたんじゃない?
前田利家死んだら前田家に謀反の疑いありとか難癖つけて前田家と戦しようとしたりもう隠してないじゃん >>236
毛利本家も長宗我部家もやる気はあったんやがなぁ
ほんま吉川広家のせいであんな目に >>231
日露戦争で賠償金取れなかったのが国民感情が歪になったとは思うわ 秀吉「あ、家康は関東でw」
有能
このおかげでデカイ平野部に都ができた 日清日露は敵が日本より無能だったのもある
清は内紛が激しすぎて李鴻章の部隊以外は参戦を拒んでたし、ロシアは軍や貴族の腐敗が酷すぎて組織がガタガタだった ぶっちゃけ先人が土台築いてこそやからね
それこそノッブが畿内でいろいろやれたのも三好六角が畿内の寺社の影響力削ってた側面もあるし
家康も秀吉の土台あってやし歴史は繋がってるわけで 大河で例えるなら秀吉のイメージって誰が近いんやろな
ムロツヨシ演じる秀吉みたいに普段はピエロになってここぞという時には頭がキレて腹の下は野心抱いてるってのが近いんやろか >>246
西軍自体がガバガバすぎるやな
勢揃いの大名だけ聞くとめちゃくちゃ豪華に見えるんやけど 麒麟の時に「信長の忍び」
晴天の時に「風雲児たち」
の漫画教えてくれたJは神
重野なおきさん今でも仕事しまくってるけどもっと色んな武将書いて❤ >>122
そもそも、日本が持ってる文明力じゃ北海道開拓は無理やった
具体的に言うと、コメが育たん
一方で牧畜と小麦で生きてるロシア人があっさりシベリア踏破してサハリンに住み着いたのとは対照的やな そもそも最近の研究じゃ関ヶ原って開戦してすぐ決着ついたんやろ
空弁当とか嘘やん >>243
サルフの戦いが一番の要因やろ
遠因の一つではあると思うが 北海道から満州渡って本気出す直前の満州潰したらおもろかった >>245
信長に代わるの勢力の総領が秀吉になった時点で
筋的にも格的にも「何でやねん」って言うのはあったと思われる 秀吉が死んだ後1番でかいの俺じゃね?と思った時からやろ >>240
そんなん自分も織田家から権力奪ったんやから分かってたやろ 日本史で学んだ時は絶対無理やろ!って思ってたけど世界史やるとあの頃の明がボロボロすぎてワンチャン行けそうで草になるよな >>254
天皇信仰なんて今生きてる上の世代まで続いてやんやぞ
自分がなるよりそいつかついで操った方がいい >>254
歳的になっても子の代には大荒れするだけだから
なら関白や幕府開いて前任者と同じ流れで権力握る方がいい >>218
箒でひっぱたかれた恨みで
逆のことやったんだろうな >>246
吉川広家も良かれと思ってやった結果が毛利本家から徹底的に冷遇されることになったのは皮肉やなあ 普通に反乱起こしてもノッブはなんだかんだ有能には甘いとこあって慰留してくるからな
やっぱ城の占拠とかグダグダやらずに即ぶっ殺した光秀がナンバーワン! >>245
関ヶ原の時点でそこまで大々的な戦になるとは家康も予想してなかっただろうし
後世の人間が想像するほど天下を取ることについて計画してる余裕はなかったと思うわ 自業自得だけど死んだ時に頼れるの家康しかいなかったからな
妹嫁がせた豊臣一門衆、五大老筆頭、日本最大の大名、信長が死んでも織田を裏切らなかった忠義者と評判の家康以外に跡を託せるのおらん >>258
そもそも関ヶ原の戦い自体いまだに実態がよくわかってない戦いやね
明治期に陸軍が我が国内で有数の戦いなのにはっきりしたことがわかんないのはカッコ悪い!って見栄張って布陣図適当にでっち上げたらそれが史実扱いされちゃっただけやし >>266
確かに理屈で言えばそうやろけど
ワイも天皇になってみたいなあって思う天下人がいても不思議やないと思うんよな はよ天下取るために土地気前よくあげちゃって直轄領が少なかったらしい 歴史知ってるワイらだけ色々言えるけど
あの時に生きてて、東軍か西軍入れって言われたらめちゃくちゃ悩むやな 秀長秀次秀勝秀勝秀保
身内が先に亡くなったのが不運やね
秀頼を守る親族の重臣がいなかった 関白になった時点であんま武家政権として存続させる気はなかったのかもしれん >>258
朝から始まって午前中だから弁当食ってる間に終わった感じやな >>254
中国の関白になればそこらの王の何倍も偉いんや >>245
そらそうよ
家康以外天下統一事業は引き継げなかったのも事実や >>262
織田=徳川
羽柴
↓
羽柴=徳川
になるはずなのにいつの間にか家臣になってるけどなんで? >>258
そもそも関ヶ原で色々決着つくなんて誰もおもてへんかったしな
なんか知らんけどたまたま決着ついてしまったなんかようわからん戦闘や 新発田重家と藤田信吉に興味あったから直江兼続ホント嫌い >>258
分家の吉川広家が毛利本家にも内緒で家康側についたのは事実やから弁当とかどうでもええねん >>254
大義なさすぎて天皇降ろしたら国内大荒れよ >>276
室町幕府と同じパターンやな
秀吉は経済も押さえてたから領土だけではないけど あと平氏政権も終わるのあっさりすぎん?
清盛と宗盛の2代だけって >>271
後世の人間はどうしても結果から逆算して大きな政治的な動きの裏には深謀遠慮があったんやろって思いがちやけど現代の政局ですら数が月先の事なんて誰もわからんのが当たり前やしな 信長がすげーなって思うのは
家督を継いでからすでに敵だらけで
そこから成り上がっていくところ >>257
サハリンと北海道の開拓は同時期なんやが… 秀長の家取り潰してるよな?藤堂高虎が嫌気さして隠居したよな ヨーロッパでも実はカノッサの屈辱のあと皇帝が復讐して教皇追い出したけど
息子にすら裏切られて無事死亡やからなぁ 日本人は大人しいから
天皇殺すやつは蘇我以来現れなかったな 京にちょっと近いだけの死国にぶち込んでりゃよかったのに何故関東に飛ばしたのか 結局信長に革命児や暴君の要素はあるんか?
単純に有能な奴が日本史上では珍しい中央政権樹立を目指してただけに見えるんだけど >>165
正直徳川家も無駄に天下狙わなくても豊臣政権のナンバー2で安定していたかったんちゃうかな
三好長慶と同じ考えで
なんやかんやで対立してもうたけど 当時は5chもねーし誰がどっちついたかとかもはっきりわからねーだろうからお家の当主は大変やっただろうな
とくに西にいた奴らはびっくりしたやろ急に挙兵して >>259
いや他の要因ももちろんあるけどメインのものの一つとして疑う所はないで
https://kotobank.jp/word/%E6%B8%85-81292
>17世紀に入ると、建州女直のヌルハチは、豊臣(とよとみ)秀吉の朝鮮出兵によって明の統制力が緩んだのを機として、女直諸部を統合し、
>1616年ハン位(清の太祖)について、国号を金(後金(こうきん))と称した。明は大軍を派遣したが、19年のサルフの戦いに敗れた。
>ヌルハチは遼東(りょうとう)平野に進出し、瀋陽(しんよう)(奉天府(ほうてんふ))に遷都した。26年ヌルハチが死ぬと、
>子のホンタイジ(太宗)が位につき、内モンゴルのチャハル部を討ち、「大元伝国(だいげんでんこく)の璽(じ)」を得たので、36年改めて皇帝の位につき、国号を清と称した。 将門ぐらいしか天ちゃんにとって変わろうって奴いなかったのほんまに謎や
というかそもそも形式上でも天ちゃんが上にいる時点で天下も糞もないよな ワイがキッズのころは成り上がりの象徴みたいな感じで秀吉ってリーマンに人気あったらしいけどいつの間にかこの風潮消えたな 西軍について領土安泰の島津ってやっぱりバケモンよな
外交もチートやな 吉川広家「輝元は奉行共に無理やり総大将に擁立されただけ」←嘘です輝元はやる気勢でした!残念! >>309
イギリスと戦争してドローって凄すぎんか >>307
アメリカ様に牙抜かれるまでは戦闘民族やからな 秀次さえ残しとけば豊臣が滅ぶだけはなさそうやったのにな跡取り争いで揉めるのは確定にしても >>307
貧しいと人は凶暴になり富むと人は大人しくなる
世界共通の心理や >>300
秀頼生まれるまではそうだったやろな
秀頼生まれた辺りで、あらゆるシミュレーションをしたと思うわ
秀吉が秀次殺した辺りで自分の政権構想を考え始めたと思うで >>305
1番の理由は大陸と違って国外に敵がいないからじゃね >>309
不利な状況やと異常なバフが掛かり
有利な状況やと変なデバフが掛かる一族 >>303
ヌルハチは朝鮮出兵の時は明の派閥だから
むしろ明の統制が緩んだ結果、反明派部族の総攻撃受けて死にかけてるで
そこらへん端折りすぎやろ 1582~1590の秀吉
明智撃破・柴田撃破・毛利上杉臣従・徳川臣従・紀伊北陸制圧
四国制圧・九州制圧・関東制圧・東北臣従
この速度よ ○○「維新で毛利家は300年前の復讐を果たした」←下級武士に擁立されただけで毛利家はお飾りだよ! >>314
豊臣政権の運営の実態なんて何も知らねーよって家康が絶望してるけどまあ確かによその家の詳しい内情なんてわからんよなと 関ヶ原は終わるの早すぎる
当事者達もあんなに早く終わると思ってなかったろ >>316
一度後継指名してしまった以上
秀次取るか秀頼取るかの2択は避けれんかった >>315
昭和の一部分が異常なだけで江戸時代まで大人しかったやろ >>227
家康と戦って倒すのが勢力維持の唯一の手段ってテルは分かってたよな
空弁当がわるいよ~ >>326
端折るというか秀吉を契機に明を狙ったというものやろ >>311
それは本家が取り潰されそうになってから言ったことやん
分家が本家に内緒で勝手なことをした時点で吉川広家がクソなのは確定なんや >>301
家を2つに分けて両陣営に参戦とか苦渋の決断やろなあ >>327
四国九州関東と短期間に大規模遠征繰り返して大きな破綻無く目的完遂してるのすげーわ >>329
しかも年末年始だかに幕府ぶっ倒しますか会議してるのも作り話なんやっけ
まあマジでやってたらイキりすぎて草やが 1700年代後半から幕末くらいの家康ってもう歴史上の人物やったんかな 秀次生きてるifとか信忠生きてるifとかはマジで見てみたいわ >>318
地震が起きる前に信雄が降りたし
大義名分も既にないから結局講和結んでたと思うわ
今と変わらん感じ >>332
当事者達は兵站や宿泊が大変やから短期決戦になると思ってそう 関ヶ原って6時間で終わったんやろ
小学校の運動会みたいやな 源平鎌倉南北朝辺りの武士のデフォルトが蛮族そのもの過ぎて
戦国末なんてだいぶお行儀良くなってる方ではあるぞ 長州も薩摩も西軍だった勢力が幕府倒すし
長州も薩摩ももっと削るべきだったよな >>319
でも日本人は富んでないのに大人しくなってるぞ 関ヶ原で東軍についたやつ西軍のことめっちゃ煽ってそう 大阪って秀吉前はどういう土地やったんや
いきなり歴史に登場したよな センゴクってのは歴史を正確に書くって意味では評価どうなんや?
豊臣、仙石どっちもかなり調べてるように見えたけど >>254
キングと東洋の王は違うんや
東洋の王は中華皇帝か天皇に封じられた有力諸侯か皇族でしかない >>334
江戸初期にはそこら中の浪人纏めて海外侵攻する計画あったんだよなぁ… >>329
島津も実権奪われて庭で花火上げて怒りの抗議してたような落ちぶれ方やしな 全国の金山銀山は豊臣が抑えてたから関東に国替えされた徳川よりもよっぽど力はあるだろ
徳川ってそもそも関東に移った時は200万石程度じゃなかったか? >>316
秀吉が何を犠牲にしても守りたかったのは豊臣政権ではなく、天下統一事業だったんやとワイは思う
室町時代は三好も細川も権力争いに勝っても権力継承でやらかして一代限りの栄光だったからな
それを知ってると秀次の存在は跡形もなく消さなきゃならなかったんや 秀吉の城攻めは戦というよりも事業みたいな手際の良さで痺れるわ そもそも光秀はノッブ裏切った後どう生き残るつもりやったんや >>356
世界史の基準だと実行してないなら大人しいやろ 関ヶ原の西軍でもっとも多い兵力(2万とも2万5千とも言われてる)
大将は嫡男
毛利本家はやる気満々
逆に島津なんかは分かりやすくやる気なし >>344
信忠生きてるifは信忠が悲惨な事になって終わりしか見えんのがな秀吉の力が伸び過ぎて抑える事難しそうやし >>354
正確かどうかはともかく安易な英雄譚や陰謀説に走らないのは歴史に対する真摯な姿勢やとは思う >>353
大阪自体は難波宮っつうのが数世紀ぐらいにあった
ただ今の大阪の原型は本願寺の石山入居やろな
本願寺はシムシティの達人よ 他の西軍関係連中と違い結局秀吉は大物すぎるから晩年への再評価難しいんだよな
徳川アンチだろうと「晩年秀吉から豊臣がヤバかったから政権奪うしかなかった」は共通認識になってるし
全国含めた国家としての日本が初めて誕生できたのが江戸時代だから日本人は無意識で江戸時代を肯定したがる >>349
薩摩は琉球貿易が力貯める要因だし、琉球権益取り上げてたらね
あと薩摩は佐幕、公武合体派だから本来なら幕府側なんだけどね
長州は禁門、下関事件、長州征討やらあるのに倒幕出来たのほんま意味不明や >>327
秀長の功績がデカい
柴田撃破も、秀長が並の武将なら秀長討死もあった 結局理由は今でもよく分かってないんだよな朝鮮出兵
間接的に明の滅亡に一役買ってしまったけど 早くに世継ぎ作れなかった時点で秀吉は詰んでたしワンチャン秀次に賭けた方がマシやったやろ
どうせ自分が死んだあとのことなんか分からんし >>362
普通に有力者も味方してくれると踏んで盟主になろうとしてたやろ
人望無さすぎて仲良いはずの奴すら来なかったけど 信忠生きてれば別に織田政権問題なかったやろ
というかもう継いでたわけやし信忠亡くなってかつノッブいないから問題だったのであって
信忠生きてれば別に畿内混乱せんし 先祖代々の家臣団いないと天下とっても厳しいわね
秀吉も似たような境遇の頼朝好きだったの分かる >>335
とりあえず勝てなくても膠着状態に持っていけるだけの兵力は出したからな >>366
信忠さえ生きてたら織田の天下のまま終わるぞ
武田討伐してるし自前の家臣団も既に揃ってた
統一後は秀吉、光秀とかの有力な武将は僻地に飛ばされて終わってたやろ >>362
畿内、尾張を抑えてたからいけると思ったんかね?
そもそも信長に一番重用されてたのに裏切った理由がよくわからん 宮本武蔵って創作だと関ヶ原で暴れ回ってるけど
実際は後ろの方でゴニョゴニョしてる間に合戦終わってた可能性も十分あるよな 於次丸秀勝が生きてたらどうなってたんやろ
秀次より後継者として優先されるんやろか 20年前天下人扱いだった三法師が形式上の政変もないまま関ヶ原で苦境に置かれたの酷すぎる
でも現代でいうと今の芸人たちが紳助を軽視してるようなもんか 毛利が動けばっていうけど
家康ほどの歴戦が本当に動かれたら負けです
なんて事にはならんと思うで
実際は毛利を防ぐ手立てはしてあると思うわ >>381
島原の乱で投石で負傷してるの草
剣豪も合戦やとその程度なんやな >>375
摂津やるから味方してくれや細川
↓
…ワイの娘婿の忠興くんに天下譲るで!
↓
……ワイ実は公方様のためにやったんや!
自分で天下取る気満々だったけど無理そうだから妥協したっぽいで草 秀吉は天下人になってからクソになったと言われるけど大花見やコスプレ大会みたいなイベントエピソードはすき >>366
それは流石に無理やろ
武田滅ぼして後継者として申し分ない武功も上げてたし >>373
一応文禄の役の後に万暦帝から日本国王に封じられてるしな
それに怒り狂って慶長の役起こすんやけど 秀吉奇形説はガチなん?
なんかコンプの裏返しで色々とやりすぎたみたいな >>193
この辺から民主主義が根付いてきたからな。例えば、桂ハリマン協定を破棄してアメリカ怒らせたのも民主主義ゆえ。 未だに豊臣から徳川へ主君が付け替わる過程がよく分からん
大坂の陣までは名目上は徳川が豊臣の家臣だろうに朝廷から姓を下賜されて官位まで持っとる秀頼を滅ぼすのは謀反にならんのか 北条の二の舞いなる寸前に諦めて上洛して天正地震で助かっただけの運ゲーおじさんやけどな >>290
3代つづくのって難しいみたい
現代でもオナシスは2代で無くなったし
大戸屋も2代で終り >>380
光秀は信長の首を確保できなくて味方が現れなかったのが大失敗やったな
みんな信長が生きてた場合のリスクが怖くて光秀に味方せんかったし
そら秀吉も各地の有力者に信長は生きてるぞって手紙出しまくるわ 濃姫(帰蝶)が主要人物っぽくなってるのって名前のカッコよさだけのせいやろ
子供もいなくて本能寺後の生死もよくわからないような存在なのに >>347
実質的に勝敗が決したのは岐阜城の戦いやからな
西軍は挙兵して家康弾劾すれば家康は孤立すると思ったけど
そうならなかったのが露呈して西軍はボロボロ >>345
地震が無かったら秀吉は徳川に総攻撃仕掛けてたんちゃうかって話やから信雄が降りたは関係ないやろ >>362
赤松満祐みたいな心境やろ
やれるだけやって後は野となれ山となれや 結局比企能員や家康に幼い我が子を預けるしかないの無念やと思うわ >>309
そこまで遠征するの面倒やわってなって生き残ったラッキー大名やで >>381
槍ばっかの前線戦刀の達人が無双出来るわけないしな >>395
実力の伴わない建前なんてだれも気にしない時代やし 最近の研究では
家康の官位上昇をみると
畿内を中心に西日本は秀吉(ないし毛利)
東日本は家康の分割統治で
その頂点に摂関家豊臣羽柴家が座るのを考えてた説あるからな
基本的に鎌倉時代も室町時代も畿内と関東の二拠点統治をやってたからとな 信長が佐久間に折檻状を突きつけて追放したことが明智謀反に大きな影響があったやろうな
佐久間自身は能力はともかく信長に一度も反旗を翻したことはなかったのに 地震なかったら北条みたくなってた
それわかってから諦めて降伏した >>362
人望と根回しさえあれば信長の成果をまるっと盗めてたろ
光秀はとにかく絶望的に横の繋がりが無かった >>386
スルーされがちやけど家康の後ろに後詰め兼毛利の牽制兼撤退用の予備担当のやつらがおるね
池田とか山内あたり 関東に太閤検地以前から250万石あるって知ってたんか? >>367
あれが幕府と朝廷の区別もつかんとこからのスタートだというのが
人って伸びるんやな >>387
島原の乱は総大将だった板倉ですらヤラれてるから一揆勢のモチベーションが違う >>400
首てほんま大事やな
そら敵に首は渡すなて言うわな 明治維新て西の方のやつらが外国のパシりになって幕府たおしたわけだけど
地元発展させたるで!ってならなかったんだな 朝廷を北京に移して天竺まで征服しようとしたんやろ
スケールのでかい話だわ お前と酒が飲みてえんだよぉ佐吉ぃ😭
↑
これを無視するほうが悪いよ 関ヶ原前の睨み合いを無視してすぐに決着がついたとかいう奴って何を考えているの?
関ヶ原で合戦になってる時点で東軍の作戦勝ちなんだが >>402
あんな簡単に岐阜城捨てるのがおかしいやな
秀信はわりかし頑張ったのに >>423
岐阜城が1日で陥落した時点で事実上勝負有りやね >>412
そういえば光秀と他の織田家臣が絡んだエピソードっていまいち思い出せんわ
何かあったっけな >>400
信長の首あったとしても細川筒井が味方しなければどうにもならんからなあ
両者が猪武者タイプなら明智に味方したかもしれんけど
細川筒井からすれば明智見捨てたら絶対勝ち馬に乗れるシチュエーションだったし 豊臣家の家臣がいつの間にか片桐と大野くらいしかいなくなってるの酷くない? >>426
難攻不落で有名な岐阜城って割とすぐ落ちるよな
難攻不落って誰が言い出したんやろ >>408
そうは言っても急すぎじゃね?
方広寺の鐘にしても臣下の徳川からケチを付ける道理も無いし >>404
満祐は明らかに追い込まれてたけど光秀はそんな感じ無いしなあ >>381
最近の研究では黒田如水の下で九州で暴れ回ってたのが有力になってきてる
父親の新面無二斎がその当時黒田家に仕えてたからな
武蔵は剣術以外にも町割やらやったし読み書きもできたし絵も描けたわけで
おそらく黒田時代に当時の高等教育を受けていると思われる >>419
長州なんかに投資してたら西洋に追いつけないし
維新の中心人物たちは日本の今後を考えてた >>416
もともと本人に歴史家としての素養があったんやろな
もちろん周りのフォローがあったやろうけど桶狭間の解釈とかとてもそこらへんの漫画家とは思えんし >>429
結局子飼いすら信用出来へんから秀吉は家康頼るしかなかった模様 >>431
道三義龍時代は落ちそうになかったからやで
有能が篭っていれば普通に固い 福島正成って仮に西軍について勝ったとしても冷遇されるだろうしどっちにしろ詰んでそう >>403
小牧長久手の戦いでは
徳川側の連勝だったし、兵力では豊臣
豊臣も徳川もどっちも負けない状態だから結局講和だと思う >>429
関ヶ原以降の豊臣家はただの一大名やししゃーない で結局信長生存ルートとか豊臣政権存続ルートだと今現在の日本の状態と何か変わるんか? >>432
そんな事言ったら秀吉も主家を乗っ取ってるけど織田家中の人間ですらそれをあっさり受け入れてるしそんなもんやろ >>427
そもそも光秀自体がそこまで史料に表立って登場する人物じゃないしな
本能寺の変が無かったら空気大名の一人だったと思うわ 利家とまつの大河は前田家の好感度高めたけど利家個人の評価は下がりすぎだと思うわ
近い仲の奴らと散々争ってきた秀吉からあそこまで重宝されたのは利家の有能さの証拠やろ
仲良いだけならもっと格下の石高で保護されるだけ 信長は秀吉に裏切られて秀吉は家康に裏切られたって感じでええんか 言うて石川数正抜かれた時点でもう上洛か北条家みたく滅びるかの二択やったろ
文献みると小牧長久手後に思ってる以上に頭脳戦でボコボコにされてるからな家康 >>387
富田重政も柳生宗矩も戦で首取ってるけどな 仮に関ヶ原で豊臣が勝っても
徳川と違って開国してそうだし、すぐに他国の植民地になってそうやな >>429
秀吉「もう誰も信用できない...こんなに立派な城の中なのに全然寝れないよ」
秀吉「は~センゴクの馬鹿と久しぶりに話してたら馬鹿すぎて疲れたから寝るわ...」
センゴクのこれよかったね
これで豊臣は安泰やで >>438
山縣有朋はヒロヒトにも嫌われてたから仕方ない >>371
佐久間が突撃しなかったのも背後に秀長いたからだしな 北条も250万石くらいあったし謀反したらまた攻めればいいやろってくらいしか考えてなさそう 細川筒井さえ味方すれば+1万人
高山中川ら摂津河内の諸将も味方にすればさらに5000人
明智軍は4万となり数の上では最大勢力
ワンチャン賭けるにはありやろ 石田三成って政争負けたから一発逆転狙ってただけで豊臣家への忠誠じつはそうでもなかったとかありそう >>427
そもそも同じ家中の家臣でもお互いの事はよく知らんなんて普通やろ
後世の人間はどうしても小説とかのイメージで交流があったような想像するけど実態は同じ時間に同じ場所で仕事してる期間なんてごく僅かやろうし >>453
うまく貿易大国になって、産業革命も早かったかも インドシナとか植民地にできてたかもしれない説 なお三成が真田に送った書状
・福島は何やかんやこっち側に入る
・加賀の前田や越後の堀も入る
・上杉が南下する
・三河で決戦してそこから関東に攻め込む
・勝ったら甲斐あげる >>205
藩閥打破を目指した東北出身者が
下克上の風潮作って亡国に導くって皮肉すぎる 秀次が優秀すぎて周りが支えようって雰囲気になってるところであれだからな なんか秀吉は晩年ゴミ!って言われるけど
晩年のゴミさでいえば身内の無能厚遇しまくって謀反起こされて死んだ信長のほうが晩年ゴミだよな >>462
そのあと一番得をした人間が真犯人理論
本能寺の変後の手際良すぎるしな >>469
こいつ武断派からどんだけ嫌われてるか理解してないの草 ちょっと洪水が起きた結果、飢饉が起きて家族が死亡する
↓
寺に預けられるも、寺にも食料がなく托鉢の旅へ
↓
ある日戻ってくると寺が元に襲撃されて行き場がなくなる
↓
紅巾軍へ参加
↓
そこで身を寄せていた郭子興という武将の死後その地盤を引き継ぎ、なんやかんやで江南一帯をゲット
↓
即位して洪武帝に
↓
元を追っ払って中国統一
隣国の農民出身このおっさんの王朝は三百年続いたという事実 >>462
生きてるも何も最初から与太話以上のもんでは無いやろ 日本海の防御力がよく言われるが逆に言うと日本海のせいで攻めに出にくいってことにならんか? >>474
本能寺の変の時に二条城で討死や
誰かが無名の足軽なんかに討ち取られたら織田家の恥って言わなかったら逃げきれたかもしれんのに こういう歴史の話って噺家や作家が話作りまくってるから実際の歴史と合ってるのほんのごく一部なんやろな
それを除いても当時の権力者が敵を悪く書かせてたりしてそうやしFGOガイジと話してること変わらないんやろな 三成の「まっすぐな忠義者だけど堅物でコミュ障で人望ない」イメージっていつから広まったんだろ
江戸時代に徳川アンチで美化されたのは真田だし
江戸から戦前までの三成イメージは「淀と組んで豊臣を私物化しようとした卑怯な吏僚」やろ
司馬の小説関ヶ原ではもう主人公三成は忠義者堅物扱いだけど >>208
時代にそぐわない制度や憲法変えようって機運にならんかったのかね
小手先だけ変えて失敗したように見える
まぁ70年以上前の憲法有り難がってる今の日本も大概だが 小牧長久手は何で講和したんだろうな
長期戦なら勢力の大きい秀吉が勝ったと思うけど >>467
家臣も各々の所領の治世があるわけだしな
だからこそ戦乱の世で立場を違えることがあってもドライに戦えるわけで >>466
あのゴミみたいな状況から西軍諸将が集まったのみると
人望の無い野心家ってのはありえんで
私欲に走らないと信用されるくらいの人物ではあったんやろ >>438
って言うけどそもそも御所砲撃したような奴らだし多少はね? >>469
前田がちょっと分裂したくらいで全く当たってないやんけ >>442
一部の局地戦では徳川が勝ててても戦略面では完敗してるし
地震がなかったら秀吉側には徳川を温存する様な和睦に応じるメリットは無いやろ 家康言うて運だけだろ
地震で助かっただけで圧力で内政酷いことなってたんよな謝罪に出向いた世界線の北条家になって助かっただけだよ >>132
領土にはしてない
ただのその国の長官
ただし私腹を肥やすかどうかはまた別 >>496
天下人ってみんな運も凄いわ
信長とかも都合ええタイミングで武田信玄死にすぎやし >>467
たしかに手取川の秀吉と勝家の喧嘩みたいなのはレアかもしれんなあ 堀尾、中村、山内とかいう東海道の抑えになるやつらが一瞬でなびいてたしなwこれは秀吉もビックリやろw >>471
でたよなんでも東北のせいにするキチガイ
アメリカに喧嘩売った松岡洋右も関東軍参謀の竹田恒徳も陸軍総大将の寺内寿一も山口出身だろボケ
逃げんなよテロリスト長州 >>476
いうてノッブはまだ武田を滅ぼした直後やで
戦いはまだこれからだで政争より戦争の時代や >>446
あっちは一応清洲会議の対立から賤ヶ岳で降伏、小牧長久手で主従逆転と歴史の流れが戦いに合わせて動いてるやん
豊臣と徳川はなんも無いのにいきなり大坂の陣で直接対決してる 田辺城の戦い(2ヶ月)
西軍 15000
東軍 500
こういうの西軍の中で
自分ちょっとほか見てきていいすか?みたいなヤツおらんの 小田原城包囲って北条側にしたら絶望よな
陸からも海からも包囲されてるし
頼みの綱の伊達も来ないわで >>496
天下人に一番必要なのは運やし
その地震によって真に天下人としての運を持ってたのは秀吉じゃなくて家康と決まったんや >>466
忠誠心というか自分の活躍できる場としての豊臣政権への思いはあったやろ
ただ家康がいたらそれができないから追い出そうとしただけや 三成「アカン完璧な布陣敷いたのに殿の尻拭いのせいで負けたンゴ…」←ぐう可哀想 >>429
流れ的には
秀吉死んで
摂関家豊臣氏羽柴家は秀頼相続
秀吉政権は五大老と五奉行運営やが筆頭は家康
関ヶ原後五大老五奉行体制は完全に崩壊
官位が一番高い家康が運営
この時点で家康も秀頼も公卿だが秀頼は幼いので政所はまだ本格設置できてないような状態
征夷大将軍に任官されて幕府を開く >>488
信長の野望でも長期戦するよりパパっと取れそうな城から落としていくやろ >>486
明治期に家康を落とす都合上、三成が底上げされたんちゃうか ちょっと前になんGで見た「秀吉の構想は西日本豊臣東日本徳川の分割国家、信長も日本全土統一掌握までは考えてなかった」はかなり納得する考察だわ
結果論だけど日本を統一国家にまでもってけたのは家康秀忠だけだし
それがなければ日本も大航海時代に飲まれたまま列強植民地時代迎えてインドネシアみたいになってそう >>496
運は必要や
頼朝も清盛がちゃんと殺してりゃ将軍にはなれなかった 四国と九州征伐したあとに戦争してたら滅ぼせてただろうけど、その頃にはもう従属してたし
現に小牧長久手では本体は身動きできなかったし、秀次なんかで倒せると思ってたのもツメが甘い
武田も長篠あと7年滅んでなかったの見ても家康滅ぼすのは無理やったろね >>392
キレたってのは創作で当時の書状によると喜んでたみたい >>485
実際そうやと思うで
最近の例で言えば安倍→菅の流れなんてリアルタイムやとどう見ても安倍が突然匙投げたタイミングでたまたま菅が有力候補だったってだけの話やけど何百年も後の人間から見たら菅が用意周到に首相の座を狙っていたって解釈されてもおかしく無いやろうし 織田も豊臣も後継者が育ってなくて詰んだから
徳川はその辺キッチリしてた >>434
当時やと読み書きできない層が普通に居たみたいやけどどんな感覚なんか想像できんわ
会話する能力と読み書きする能力は結び付かんのやろか あんだけ信頼されてたってことは家康ってほんまに良い雰囲気の人やったんやろな
秀次とか尾藤とかにあんな仕打ちした秀吉が信用するってよっぽどやで 妹を離縁させてまで嫁がせて義弟にして
実弟より上位につけて
秀頼生母の妹を秀忠に嫁がせて
秀頼と千姫の婚礼を約束させ徳川を外戚にすると表明して
内大臣の家康より上の官位の人間がいない状態で
天下の政を託して死ぬ
これで秀吉が家康の力を削ごうとしていたって方が無理あるわな 信長は後継者の信忠がきっちり武田潰して
あとは毛利とかこの調子でいけば天下統一やねってとこでの本能寺やから
実質天下人やけどまだ確定してないタイミングやな
身内びいきいうけどむしろそこらへん一族で固めるのは統一事業で当たり前の作業やし >>467
丹羽とか織田家の頃は各地域に援軍に行ったり畿内で内政、築城なんかの幅広い仕事を任されてるから家中の繋がりが多そうや
出陣する前やけど四国討伐軍の副将も兼ねてたか 天下統一いうけどネットも写真もない時代に本州の端の方とか管理しきれんやろ
税納めんかったり悪口言ってても特定されなさそう >>479
易姓革命起こらなかっただけで2代で滅亡してるようなもんだけどな
あの戦力差ひっくり返すのは自分に似たキチガイ息子だからこそ出来たんだろうけど >>523
家康は裏切らない男ってのは信長時代からの奴はみんな知ってたやろうからな
秀吉時代になっても裏切ろうとした話が無いし >>515
秀吉は毛利に西を任せるって言ってたみたいやし
西は毛利、東は徳川で自分は頂点にたって統率ぐらいは考えてたやろ >>522
外国語の英語喋れるが英語の読み書きできひんのもおるやろ
そういうもんや >>521
ノッブはちゃんと育ててたんだよなぁ
有楽斎とかいうカスが死なせてしまっただけで >>231
第一次大戦で負けたドイツに留学した軍人が
その経験もとに国を作り替えようとしたの草
参考にする所間違ってませんかねぇ >>523
江戸流しがスムーズだったから油断したな >>521
ここがうますぎて300年近く続くのは評価されていい >>508
豊臣方も兵糧一杯一杯みたいな話もあるな
北条は合議性なのが平時には有能だけどピンチには逆に働いた印象 >>476
悪者ムーブはかましてるが歴史的にさほど無茶苦茶なことはしとらんからな
天下統一したらまだ血気盛んな大名の力を削ぐために朝鮮へ送る
家督争いを起こさないために秀次一家を粛清する
秀頼も有能だったらしいし秀吉があと10年生きられてたら普通に豊臣幕府が開かれてたろ センゴク作者「歴史とかよく知らんし戦国時代の武士のラブコメ書くか…」 >>522
アフリカの方いったら識字率まだまだ低いやろ >>524
徳川に天下持ってかれてもいいから秀頼の無事だけは...って思ってそうやな >>521
育ててきた後継者を自分で捨てたんだよなぁ >>526
丹羽だけ二代とも信長と縁戚になってるから、一門扱いされてたのかもな >>525
まあ武田を速攻で潰してこりゃ決まったか・・・?ってタイミングやね
もう包囲網もないし敵もないって状況になった瞬間や ベルモットってなんか一方的に蘭×新一を推してるばっかだけど
ちゃんと報われて誰かから大事にされる描写は来るんだろうか
あんな可愛い女が誰からも愛されず死んだら悲しい
ボスの嫁でも娘でもええけど誰かに愛されてほしい 運があっても実力がないと無理なわけやからな
それこそ信長だっていつ死んでもおかしくなかった
今川義元だって陸と海の波状攻撃完璧に決まるはずが運悪くはやめの梅雨でああなったわけやし
タイミングってのも実力や >>530
最近では秀頼を殺す気はなく大坂からとにかくどかしたかったってのが有力やからな 当時の侍医の記録でも
諸大名との宴のとき家康だけ秀吉と同じ器にして
家康に話しかけるときだけ「家康公」と呼びかけていたらしいから
ガチの特別扱いやぞ >>515
日本一等したのは秀吉やろ
家康はその下地があってやれたけど >>527
逆に言えば地方にではインフラや治安維持がマトモに出来ないかわりに税回収もガバガバだったのが
現代は地方に住んでいても税金回収はかなりきっちりするくせにコスパ悪いからインフラ投資しないから衰退が加速するんじゃないのと思ったりしなくもない >>536
直系が絶えても傍流から後継を立てるシステムがある程度機能したのはすごいと思う
下手すると反乱の温床になるのに 秀吉が大陸に攻め込んだ理由
・信長の命令を聞いただけ説
・スペイン牽制説
・東アジア統一説
・明と貿易説
なんなんや? 戦国歴史スレええなって思ったのにネトウヨ左翼がパパスやってて萎えるわ >>550
秀吉は家康を将軍にする気でいた説が最近では有力になりつつあるからな
だから自分に次ぐ官位与えてたわけで 信忠は親王ってカード確保されないように動いたのは正しいからなんともいえないんよ
結局信長と信忠同じ地域にいたらあかんっていうシンプルな話なんよね
結局ノッブが悪い けど天正地震なかったら20、30万に包囲されて詰んでた言うのが最新の文献やろ >>558
戦国が終わって浪人を一掃したかったのと不況になってたから公共事業の側面もあったはず >>543
秀頼があと10年早く生まれてれば豊臣の天下だったろうにな 前田玄以の陽キャ感すごいよな
長束や増田は当然のように三成グループ入れられて四苦八苦してるのに
増田や長宗我部のムーブ見ても東軍西軍の所属は不可抗力で行われた感じ センゴクの秀吉と家康の関係と一緒で家康の方がひとたらしで疑いつつもマジで秀吉は家康信頼してたんだと思うわ
じゃなきゃあの石高で関東放置って当時時点での日本の歴史考えても叛乱されるの目に見えてるし いうて徳川のあのシステムは足利だってやってるわけで
足利吉良今川システムやしな >>494
あの時には秀吉は関白になってたし
戦をしなくても臣従させるのは可能だし
無駄に戦って自兵力も落とすバカな武将はあの時代にはいない
まだ九州も奥州も落とせてないのにないわ 国内を統一したらその力を外に向けていかんと内乱が起こるからな 朝鮮半島しかその矛先向ける場所なかったろ >>553
たぶん当時も周りの武将にそのへん相当いじられたやろなあって思うわ
まあそのへんイジラれて気にするタイプならそもそも逃げずに信忠と運命共にしてるやろけど >>558
手持ち大名の勢力を弱めるためよ
実際朝鮮半島は落としかかってたし
フビライ・ハンと同じ >>568
信頼というか自分の後継者の一人とさえ考えてたんちゃうか? >>553
本能寺にも大阪の陣にも負け側で参加しててちゃっかり生き残ってるって地味にすごいよな 信長は乱世の真っ只中
秀吉はガキが貧弱
まぁ後継者についてはしゃーないわ >>571
フィリピン行かないんか
かなりうま味やろ 血気盛んな勢力をどうすりつぶすかってのはどの時代も大変やからね
明治維新だって西郷どんがまとめてわかりやすく処理できる形になったおかげもあるわけで
まして戦国時代で血に飢えた連中の扱いなんて何百倍も苦労するやろと
戦国時代の気風を排除したのは綱吉のころいわれてるわけで 信長の野望の影響か単純に絆陰毛なのかなんGって蘆名相馬あたりのファン昔から多いよな
伊達がウザいのと最上が義光死後悲惨すぎるせいやろか >>568
まぁ当時の伝統からいけば
関東に鎌倉公方のような政治権力あって任せるのが最善って話やからな
西と東でそれぞれってのがな
で、その東を任せるにたるのが家康やったわけさ >>565
真田とはまた別の驚異的なバランス感覚やわ
結局大名として生き残ったし 朝鮮出兵時の小西行長って可哀想よな
胃がやばいことになってそう 秀吉が対外の敵を用意して日ノ本を一つにしようとしたとかないんかな
明や朝鮮にとっては迷惑千万やが >>579
遠いわ
その頃の船でフィリピンは無理やろ >>565
そもそも三成が西軍においてどの程度存在感あったのかも怪しい気がするわ
たまたま決着のついた関ヶ原にまとめ役的なポジションでいただけであってそこまでの政局において言われるほどイニシアチブがあったんかなって印象
三成個人と言うよりは毛利家with奉行衆が西軍の主体やないかなって >>557
借金漬けにして宗家最強にしたの凄い
水戸も結局貧乏で宗家からの養子(大金付き)受け入れたし 日本は島国なのも運いいよな世界から攻め込まれないし
中国とかヤバいわ大陸怖い 秀頼がもう天下取り返すの無理だわと悟って徳川側にジャンピング土下座したら
有力大名か公家なんかで豊臣氏の家名を幕末まで残せたんか? >>571
隋も豊臣政権も朝鮮に手を出して内乱で滅びたし
征韓論実施されてたら明治政府も早期に瓦解してたかもしれんな >>521
後継者もあるけど平家、後醍醐以来の中央集権政権やと武将付いてこないわ 豊臣秀吉のミイラって明治時代に発見されてるんだよな
何も知らない奴らが発見して対して調べもしないで埋葬したらしいw 文禄・慶長の役で大名たちのために世界中の娼婦集めたら性病蔓延したの草 >>587
最近の研究では輝元が首班なのがわかっとる >>587
上杉と毛利が家康排除してポスト秀吉時代を主導したいってのはあったやろな >>307
平気で暴動するし世論も好戦的だし
なんならよく考えないですぐに暗殺するし
日本を取り戻すとかいってる人達ってその辺どう思ってるんだろ もし秀吉が家康を左遷させてなければ今の関東ってどうなってたんや? つーか当時の秀吉に「日本は本州四国九州のみ」って認識があったんかな
隠岐の島とか対馬壱岐みたいな離島はどういう扱いだったんだろう 徳川300年のデフレシステムは太平の世にするには正しかったけど日本国としてのパワーや発展は阻害してたから難しいとこやね
無茶苦茶して明治維新でなんとかしたけど結局その皺寄せが太平洋戦争に直結するっていう 小牧長久手は池田とかいう大大名ぶち殺されて後継者もぶちのめされてこれ以上被害出したくないって思うに決まっとるわな
信雄引き込んだら終わりやし 秀頼生き残っても家康の死後は秀忠というしつこいのが徹底して勢力削いでいったろうけど >>580
難癖改易マシーン秀忠と家光(の家臣)がやべーやつ潰しまくる→浪人溢れる→文治政治→まだ市中が荒れてる→生類憐れみの令の流れやな
今の日本人の気質は江戸時代の産物や >>409
家康にしろ実朝にしろ御三家・御三卿にしろ京都にいない人間が上達部になって朝廷は困らないのかな 戦国BASARAって当時だから許されたけど当時でも歴史小説歴史ドラマとの解釈解離激しすぎないか
今川は仕方ないとしても最上義光すら無能扱い大谷義継は持病(しかもハンセン病)のせいで世を恨む悪人扱い
なぜか戦国無双の徐々に有能描写増えてく今川ばっか叩かれたのおかしい
戦国無双は3以降は歴史小説ドラマの解釈と合ってたのに >>601
江戸幕府も近代化進めてたのにテロリストのおかげで強くなったみたいな風潮あるよな >>570
直前には柴田とやり合ってるし
後には北条や九州も征伐してるし
そもそも当時の秀吉は軍備整えて徳川とやる気満々だったんですが >>590
家康も初めから潰す気じゃなくて公家的な役割にシフトさせて豊臣の家を残す方向でやってたからな 戦国から江戸初期で面白い本ないか?
喧嘩両成敗の誕生くらいの面白さがええわ 京都「夏暑いです、冬寒いです、防御力ないです、水害多いです」
こいつが長いこと都だった理由 >>601
んなこたーない
幕藩体制のおかげで全国津々浦々に明治で行政官やれる人材がいたんやからな
中央集権化が比較的スムーズにいったのも幕藩体制で人材を等しく作れたおかげや 朝鮮を家康に押し付けて秀吉が関東行ってたらいけるやろ 日本の兵力じゃ大陸の制覇は絶対無理だし琉球台湾フィリピンマレーあたりに拠点持って海洋帝国作った方がいい >>599
北条の超ホワイト善政が引き継がれるかどうかやな >>589
北は大正義遊牧民族と半農半狩民族が群雄割拠していて
西は超大国の中華帝国が鎮座して定期的に圧力かけてきて
南は海の挟んだ先の島国は1000年間以上封建領主が内戦してる軍事政権国家
もしかして朝鮮半島ってクソ立地では? >>608
あんなぶっ飛んだもんを叩くほうが頭おかしいと思われるやろ…… 家康飛ばされた関東で北条の官僚制導入できたのでかいわ >>601
海外路線だと全盛期の清と衝突するし結果的には清弱体化まで引きこもり路線で正解だったような気がする >>601
要するに内政全力投入体制やからね
参勤交代なんて浪費しなきゃトータルの国力は充実させられて海外対抗ももっと容易にできるわけやし お前らセンゴクは全部読んだだろうが大乱関ヶ原も読んでるか?
家康苦労しまくっててめっちゃ面白いぞ
そらコンベに勝つ言われて泣くわ 福島→無能だし脳筋バカ
加藤→福島より有能だけど早死にしすぎ
この扱いおかしいわ
豊臣政権下の出世頭二人が無能なわけないし
福島なんか関ヶ原の一番槍争いエピソード以外脳筋要素ないやん >>613
天皇と言う
格式高い人からの
将軍認定ちゃうか
まーなんとなく抽象的やけどw >>613
水害が多いから逆に糞尿の処理がどうにか出来たのもある >>590
信雄の系統も三法師もちゃんと存続させたからなぁ
家康も秀頼を残したらなあかんってのはあったのは確実や >>601
明治維新は安定政権だった江戸幕府の遺産があってこそや
貧困国がG7みたいになりたいと思っても元手もないのに無茶苦茶して維新起こせる訳ないやろ >>609
進めてたけどシステム上チグハグだったのも事実やからね
幕府にも有能な人材も沢山負ったけどそれらがほんまに生きていたとは言い切れないわ
そこが皮肉で悲しいとこやけど そこら辺の大名なんか正直生き残れればどうでもいいし上に立つのなんか豊臣でも徳川でもどっちでもええわくらいの考えだろ
真面目に考えて動いてたのなんか本の一握りよ 秀吉はそもそも自身を大将にして家康と戦い辛いからな
家康は信長の同盟者だけど秀吉は信長の配下やったし
だから織田家を利用せんと戦われへん
秀吉は自身の出自が生涯足を引っ張ってしまったと思うわ >>608
別にバサラ好きでも何でも無いけどゲームのキャラクターがパブリックイメージを遵守する必要も無いやろ >>604
そんなもん秀頼の才覚次第よ
なにもしないで身の安全が保証されるわけがない >>607
権威では勝れないからな
最近の研究では鎌倉は承久の乱後に京の経済圏に組み込まれたという説が有力で
室町幕府が京に寄ったのもそれを証明しとる
戦国期もあーみえて朝廷と幕府の権威はなかなか凄かったからな
貧乏にはなるが権威は凄かった ハーバーボッシュ法がなけりゃ今でも抑圧された世界やったんやろなあ
物資の足りない時代に大きな内乱起こさなかった徳川凄過ぎやわ 浪人対策って普通に移民として東南アジアに押し込むんじゃあかんかったんかな 大谷刑部
↑どの作品でもいいやつだけど絶妙に影薄いよな >>600
そのへんはずっと前からの明確に日本や
大陸とは違う >>601
人口イコールパワーな近世までなら石高増やして人口増やす方針は普通にようやってると思うわ
産業革命が悪い >>609
でもどのみち中央集権的国家管理体制にせな欧州に食われて終わってたわ
つまり地方分権の極致のような江戸幕府は陳腐化してた >>590
国替え認めて一大名でええなら残れたやろな センゴク作者の関ヶ原、家康がカス過ぎて草生える
秀吉死亡からの家康て全部見透かして動いてたふうに描かれるけど
実際は行き当たりばったりの連続やったんやろな >>608
バサラの最上義光は卑劣漢なだけで無能ではないで
伊達政宗がイケメン主人公だからモブにされてるだけ
キチガイ宗教にはまってる大友宗麟や訛りすぎて意思疎通できない設定の島津よりはマシな扱い 関ヶ原ってほんまに大きなイベントよな
選択ミスれば、今までの領土が一気に消えるんやし >>608
歴史興味あるやつはBASARAなんて好きじゃないから 江戸時代は幕末まで内乱になりそうな雰囲気すらほとんど無かったのが凄いわ
綱吉~吉宗の間なんて色々怪しいのに 加藤と福島は結局豊臣家まもれなかったからね🥺
吉川はなんだかんだで毛利本家残せたから吉川より評価低くなっても仕方ない 三成「唐入りの恩賞はほぼありませんw!」
島津「まあええよ」
島津は神 >>591
中国が助けに来たからな
まず数的に勝てんわな >>609
周りがついてこんかったら意味がないからな
近代化だけなら清や朝鮮もやろうとしとった >>636
大谷は酷すぎるわ
こいつだけは擁護できん 江戸幕府
幕政には譜代を登用するけど石高は抑制する
有力外様は遠隔地に置く代わりにそれなりの石高にする
親藩や御一門は万が一の時の後継にするけど幕政からは遠ざける
シンプルだけどベストな仕組みやね >>617
スペインかオランダにボコられるだけやないんか >>590
一応そういう条件突きつけられてヨッドがヒスってああなったんやないか?
公家としてなら普通に生存できたはずやで >>455
山縣の嫌われっぷりは異常
歴代3天皇全員から嫌われてる
一応国葬はされたけど 秀吉の朝鮮出兵って理屈的にはプーチンのウクライナ侵攻と同じじゃないの? 浪人対策いうけど戦闘能力あってプライドもあって口うるさい連中なわけで
棄民政策すればええやろって反乱不可避やし 江戸時代の幕藩体制がうまく行ってたから明治維新後もすんなり対応できた
ちっこい武家の人たちは大変だったろうけどな
幕府なくなって公務員いきなりクビ
保証は数年で自分で再就職先探せよだし 大恩ある豊臣を徳川と一緒に滅ぼして自分も結局改易されるとかアホみたいよな まぁ実際
秀次・秀勝・秀保の三兄弟が全滅した時点で
秀頼を守れる同族なんかいなくなったわけで
誰を頼るかっていうたら
最大勢力の徳川を外戚にして頼るしかないやろ >>659
銭ゲバで高利貸しヤクザみたいなキャラの本願寺顕如は無事クレームが来てキャラ消された模様 >>648
当たり前やが結果を知ってる後世の人間とリアルタイムで右往左往してる人間とじゃ目線も見てる景色も全く違うしな
そもそもそんな深謀遠慮や個人の思惑が張り巡らされてその通り歴史が動くなんて事は基本的にはあり得ないやろうし 加藤や福島は豊臣を裏切ったといわれてるけどそもそもこいつらには秀頼を支える義務はなかったことにも注意せなあかんよね
秀吉に取り立てられただけで羽柴家譜代家臣ではないから秀吉には恩義はあっても秀頼にはなかったんや 逆によ京都がずっと都なら
そこまで陸軍が暴走できんかったんちゃうか?
東京に天皇は危ういわ
京都に住まわせて置いたほうが無難
また天皇を戦に引っ張り出されてたら困るわ お前ら大乱関ヶ原認知しとるか?
宮下英樹が描いてる実質センゴク関ヶ原外伝なのに全く話題に上がらんわ
4月末に単行本出たから是非読んでや 浅井三姉妹って絶対面白くなる題材だろうに現代で既に大河やってて残念 >>625
現代の尺度で語っちゃいかんのやろうけど大企業でも上司に取り入って出席はしたけど実務能力皆無で組織を腐らせたやつっておるだろうし秀吉が扱いやすいから出世させた結果秀吉がいなくなったら指示してくれるやつがおらんくなって無能化するってのはわからなくないけどな >>666
ちっこい武士はそもそも経済的に苦しかったからな
今の公務員と比較にならんほど貧乏
千石くらいあればまあそれなりやったやろけど千石もある武士なんてあんまおらんし >>455
山縣有朋はどうこうよく言われるけどこいつが死んで日本はいよいよシビリアンコントロールが効かなくなったんよ
軍部にも政治にも詳しい幕末からの生き残りが死んで誰も軍を止められなくなった >>653
老中が石高は大したこと奴らをローテーションで回してたのが有能
室町幕府は家格ガチガチ決めすぎて有力守護家やその家臣が将軍家を傀儡にしやすかったからな >>667
創造ええよな
でも大谷って統率こんな高いかっていつも思う >>648
多分豊臣滅亡は当初の予定からずれまくっての成り行きの果てやろな
大坂城潰すのまでは考えてたかも知れんけど >>664
後世の歴史家が侵攻理由に頭抱えそうな点が同じやね
秀吉の朝鮮出兵も書籍によって理由が異なるし 大谷 吉治って経歴考えると大阪の陣でもっと重要なポジションいてもよくない? >>663
山縣無茶苦茶嫌われてるけど山縣が安心して任せられる奴が居なかったのも事実なんやな >>680
強いて言えば大老の井伊家が譜代としてはかなり強い点やな
もし井伊家VS御三家になったらめんどいことになるやろなぁ… やっぱ日本の歴史の失敗は天皇を東京に連れて行ったことやろな >>676
大河やるならセンゴク桶狭間戦記やって欲しいダブル主人公で
ラブロマンスも有るし長さもちょうどええやろ >>672
基本的に豊臣勢は秀吉ありきの関係性なんよな
そこを向こうの上席が理解してなかったからあんなことになった 大阪の陣で秀頼を戦場に引き摺っても戦況って変わったんか? >>684
秀吉の評価だけでここまで数値上がるのすげぇよな 天皇を軍に掌握されたこれこそが大失敗なんよ
天皇と政治と軍は絶対分けて置かないとだめよ 山縣の派閥がちゃんと維持できてりゃよかったけどパージされた時点でどうしようもねーし
短期的には山縣の判断正しいけど中長期的には致命傷やった 譜代家臣→代替わりしても基本は君臣関係継続
外様→代替わりした後は基本的にフリーエージェント。軍役に対して御恩を期待できそうなら君臣関係継続
これやからな
わずかな一門をのぞけば譜代がまったくいない羽柴家はつんでる
豊臣恩顧と言われる大名も全員秀吉恩顧でしかないし 福島が豊臣政権で文官だったのどうしても脳が認識するの拒絶するわ
アル中の猪武者やないとしっくりこない >>649
ワイの把握範囲外の方がヤバいやんけ
BASARA人気高くて無双が劣勢なネット風潮ばっか味わったトラウマあったが
無双は当時三国無双の劣化版扱いされてた
ワイは無双の3〜4の雰囲気大好きやったのに
今でも綾御前で綾さまあ!私が愛す!で抜いてるし >>648
大老奉行のヘイト集中してて可哀想
本多佐渡の哀れな視線も草生えるわ 輝元って関ヶ原めっちゃやる気あったよな
関ヶ原に送った毛利秀元と吉川広家って朝鮮出兵で毛利本軍率いて歴戦しとるやつらやし
逆に関東転封からまともに戦ってない徳川本軍がどの程度やれたのか気になる >>679
原敬は山縣のかなりのお気に入りやったのに暗殺されて絶望したんよな >>694
秀忠のたわけうつけまぬけが遅参してたからワンチャンあったかもしれん
どうせほとんどは風向き読んで動くつもりやったやろし >>12
天ちゃんはジャップの支配者って事にして自分は東アジア全域の支配者に収まろうとした 福島正則 加藤清正 黒田長政 細川忠興 池田輝政 浅野長政 加藤嘉明
蜂須賀家政 藤堂高虎 脇坂安治
武断派7将(10将説あり)とかいう濃いやつら 家康は過大評価
信長が義元負かしたこと
反三成派が存在したこと
利家が死んだこと
将軍になれたのも幕府開いたのも
運が良かったとしかいいようがない
信玄なんかは国衆程度の評価しかしてなかった >>702
馬鹿者って言うなよ
↓
馬鹿者!
↓
あのさあ・・・ >>703
そのふたりは隆景・元春亡き後の毛利両川やからな >>703
上杉も毛利もノリノリやったろ
家康滅ぼした後は上杉と毛利で最終決戦や!とか考えてたやろな むしろ秀吉は
信用できるかわからん「豊臣恩顧の大名」なんかやなくて
何重にも徳川家と縁戚結んで一門として取り込もうとしとるわな >>660
直轄地の強大にして幕政に関われるのをその気になればいつでも改易可能な弱小譜代や旗本の有能だけって形にしたのほんまによう考えたシステムだと思うわ
鎌倉や室町なんて事実上巨大な力持った外様大名が政権運営してたようなもんだしそら乗っ取られるわ >>709
武断派ってなんか文武両道っぽいメンツやな >>709
脇坂はうまいことやったよな
根回しうまいやつはいつの時代も強い >>677
あー
上にばっかウケがいいタイプってのはあるよなあ
でも福島加藤は七将臭撃とか同世代まとめるエピソードもあったと思う このスレの連中は今年の大河ドラマは当然観てるんやろうな >>699
羽柴四天王が生きてればどうやったやろか
センゴク神子田は残当やけど >>714
上杉は徳川を追わずに最上を攻めて返り討ちにあってるし情けない >>712
😅「馬鹿者って言いませんでしたよね?」
😤「言ってないぞ」
なお言った模様
バレる模様 >>679
クソ野郎なのは疑いないがあの帝国軍の性質上長老が消えたのは致命傷やったな
おまけに比較的まともだった永田鉄山が暗殺されてビジョンなきガイガイが止まらなくなる ずっと種無しだったのに40過ぎて子供できるとかあり得るん?絶対秀吉の子供じゃなくね? >>680
政治家をあくまで政治家って感じにできたのがすごいな 大会社の中間管理職として有能でも子会社の社長にしたらやべーみたいな状況普通にあるやろうしな >>703
一旦所領安堵という話になったら世界一の要塞大坂城から出てしまうのは… 信長が地盤築いて凄い
秀吉が地盤を比較的消耗無しで引き継いですごい
家康が地盤吸収して凄い 徳川幕府が逝った後は薩長が明治政府の中枢担って今まで政府が存続してるってことは
最終的に毛利と島津が勝ったってことになるん? >>716
清洲同盟を本能寺の変が起きるまで守ったからな
長政が裏切った時は一緒に必死で殿務めた戦友やし 石川さんキチのもんばっかの三河武士で貴重な外交できる👦やし
ずっと徳川やったら老中家になれたんかな >>712
>>725
これホンマ草
島津のキチガイのキチガイ感も漏れ出てるの最高や 秀吉の耄碌要素って朝鮮出兵があげられがちだけど
国内で発展しすぎた武将たちの力削ぐ手段としては真っ当だよな
ただ秀次事変だけは意味わからん
豊臣一族で一番子種豊富な秀次系絶やしたらそりゃオワコンやん 政治能力ある軍人増えすぎると政府クソだわってクーデター起こるし
かといって政治能力ないヘッドレスチキンは暴走するしほんまさあ >>703
西軍最大兵力も出してるからやる気というか負けたらヤバいとは思ってたやろな
ただ西軍が勝つには豊臣が西軍側につくのが絶対条件のように感じるから輝元は大阪城に残って豊臣を説得でもしてたんかなて思う
豊臣に日和見決め込まれるときちいわ >>694
大坂方は士気が上がるだろうし秀頼見て意気消沈する奴らもおるやろうけど
なにしろ最大の手柄首なんで幕府方の大多数がハッスルする可能性も高い
だから差し引きで結果に大した影響はないかもしれない
秀頼個人の評価が良くなるのは確かやけど あの謎の羽柴四天王やなくてガチの羽柴四天王を作るなら誰が入るんや?
黒田蜂須賀堀蒲生? 家臣も自分の家臣を養わないといけないわけで軍役に対して新しい領土で報いられる宛がないと従わない
だからこそ当主が代替わりしたらどこの家もFA宣言してよその家に移籍するやつが出るんや
関ヶ原時点で秀頼は7歳の幼児やからな
幼児に新しい領土を与える器量なんてあるわけないんだからそら武将は家康の顔色見て動くよな 豊臣にとっては割とほんまに黒田家がカギやったな
こいつらが毛利一族と仲良かったから丸ごと東軍に引き込まれた
三成が黒田家引き込めてれば毛利派閥も纏まって良い勝負になったと思うわ >>727
秀吉って種無しやなくて何人かの子供が生まれてるけど若くして死んでるだけやなかったか? >>736
どう考えても筆頭扱いやろ
やらかしたとしか言いようがない >>734
毛利と島津は神輿にされて用が無くなるとポイ捨てされただけの負け組や
なんなら江戸時代続いてた方が権力の座に居続ける事ができた >>724
伊達さんも味方の南部領荒らして返り討ちにされて逆ギレしてるからどっちもどっちだと思いますよ 秀吉の種じゃないってのは無理がある
背丈は母方の血のが強くでやすいし声帯と頭蓋骨で声決まるから
秀吉みたいに甲高い声って資料ある以上はまず実子とみるべきや 家康が毛利島津をそのまま長州薩摩に残したほうが謎や
ワイなら改易しないまでも縁もゆかりもない東北あたりに飛ばす
薩摩長州は幕府直轄にして貿易利権もまるまるもらうと思うわ
薩摩は遠くて面倒いうても捨て置けんレベルやろ >>738
センゴクの秀次ぶちギレ自殺は秀吉悪く描きたくないんやろなって思ったけどええ描写やったかも 一武将が石田三成嫌いだからって理由で家臣の子孫に刃向かう理由がわからん
ドラマで見るほど忠誠心なかったんかな へうげものってネットでいつも絶賛されるわりに
歴史解釈要素で語られるのは宣教師の奴隷政策を秀吉が潰した部分ぐらいだよな
ワイはへうげもの独自の価値観美意識の信者だからこそ万能歴史コンテンツとして扱ってほしくない
大河スレでへうげもの実写化求めるレス見るたびに怒り感じる >>751
???「せっかく上杉をぶっ潰すチャンスやったのに最上が弱すぎて話にならんわ〜」 >>754
この中で一番短気なのが家康というトラップ >>738
そらなんとしても秀頼に継がせたかったからやろ
秀次生きてたら秀頼と争いが始まる可能性あるし >>738
秀次生きてたら秀吉しんでも朝鮮出兵続けたんかね 実際のところ対処しようが無くね?
どうすりゃ良かったんや >>744
五大老五奉行制度が骨抜きになって家康が大阪城に入った時点でもう勝負はついてるんよね >>678
300石で今の年収1000万ぐらい
家族4人はやっていけるけど住み込みの下男下女やその家族いたら大変
幕府、藩から職を得ていたらその職に対する職能給がプラスされる
だから幕府内、藩内で無役(無職)の奴らは幹部に取り入って役(職)を得ようと必死になっていた
幹部は家格による収入プラス役の職能給プラス下からの賄賂で裕福になる
これが250年続くととんでもない経済格差になり武士内でも大きな階級差になった
幕末から明治初期までやたらと下級武士が活躍するのはこの格差の解消と下剋上の風潮が広まったからやで >>757
大河へうげ論者は単に面白そうだからやって欲しいってだけやろ >>751
政宗が荒らしたせいで東北の倫理観だけ1560頃並みだよな >>727
極めて怪しいが
長浜城時代の子もいるからな >>762
秀次と結婚したてで殺された最上のお姫さん可哀想や
そこは実家に送り返すだけでええのにって思った >>753
島津に関しては現地の討伐軍が先に出向いてたからそいつらに手柄立てさせたくなかったってのが一因やと思うわ
黒田加藤鍋島立花とか不穏因子だらけの面子やったから へうげものって漫画だから面白いのであって実写にしたらくどくなるやろしな 弱小石高の譜代の中で井伊だけ強すぎるだろ、本多や酒井に比べたら徳川四天王の中であんまり活躍してるイメージないけど小姓時代にそんなに穴が気持ち良かったんか 「朝鮮出兵は諸大名の力を削ぐため」なんて
失敗に終わったことからの結果論やねん
疲弊させる目的で自分の子飼いや養子を主力に送り込んでどうすんねん
当時の書状とか見てもこいつ普通に勝つ気マンマンやぞ
秀吉の真の狙いは~なんてのは
「あの秀吉がゲロ甘い見込みで勝算の薄い外征をするわけがない・・・」
ってただの願望やねん >>679
永田軍務局長が白昼堂々陸軍省で刺殺される昭和陸軍の派閥抗争やべーわ 後継者指名したけどやっぱり実子に継がせたいンゴは古今東西で内紛に発展する典型的やらかしやからな >>759
援軍(見てるだけ)
上杉が撤退したら最上軍に混じって追撃
やる事やってるね 長久手の戦い
秀吉「三河に向かって家康がやって来たら反転して戦うんや」
秀次「おかのした」
家康「おらっ!背後から攻撃」
秀次「ひえええええ(瞬殺)」
池田・森「直前に呑気に城攻めしてたから疲れたわ…(死亡)」
こいつらさぁ >>756
関ヶ原は建前として豊臣家は関係無い戦いやからそこに豊臣家に対する忠誠心とかは関わってこない 秀次生きてたら、あの時代かなり高い確率で家督継承戦争なんやから秀次殺したのはしょうがないよな >>773
普通に徳川の主力やろ
森ぶち殺してるし >>765
家康は秀頼の舅にして秀吉公認の後見人やしな
監視制度が骨抜きになると時間が経つごとに家康が強くなるよね 鶴松が夭折した時点で詰んでたのよな
秀吉は天下取って太平の世を構築するまで素晴らしかったが天運はそこまでやったんやろなぁ >>761
家康ってイメージに反して狂犬な所あるよな
我慢強いどころか割と博打打ちで行動力に溢れてる 昔ネットで地味に人気あったDSソフト「采配の行方」覚えてる奴おる?
オチは微妙だったし小西行長ももっと大物に描いてほしかったけど
宇喜多や金森や小早川のキャラ付けはよかったわ
司馬の関ヶ原小説から流れてきたような女忍者もエロくて大好きやし 伊達政宗とかいうクソ小物
撤退中の上杉に調子乗ってちょっかいかけたら返り討ちにされるのは流石に後世の笑いもんですよ >>758
毛利はともかく島津過大評価しすぎやろ
秀長が有能だったとはいえ本気になった中央軍には勝てんかったし
九州征伐後の島津なんてさらに中央軍に勝てる可能性低い >>753
幕末までもったんやからええやろ
流石に家康も200年以上後のことまで面倒見切れないやろ >>784
信長よりよっぽど鳴かぬなら殺してしまえムーブしてるよな >>776
秀吉は秀次を抹消しただけケツ拭いた方や
秀次はかなり気の毒やが 東海道で徳川軍止めるってあいつらの地元みたいなもんなのに不可能やろ
そら即協力申し出るわ >>776
鳥羽上皇か誰かも似たようなことやってたよな >>774
目的が二つあっても不思議ではないけどな 個人的には秀頼がもう少し早く産まれるかもしくは生まれてこなければ豊臣政権は割と長く続いたのではと思う >>753
家康は天皇ではないし
何の法的根拠もなく降伏している毛利、島津を取り潰せる権限はないぞ 神の君ってかなり凄いはずやのに脱糞のイメージしかないのすごいよな >>376
そう考えると信雄ってガチの無能だったんやな >>783
自分のことを日輪の子()とか呼んでたようやが皮肉にもそのとおりになったで
位人臣をきわめた途端に落日が始まる 石田は近江派の味方多くて加藤福島は尾張派の集団だったっていう風潮は忘れられすぎ
最近の創作は戦国無双系の「石田加藤福島は唯一無二の絆あったけど仲違いして〜」ばっか センゴク小牧長久手の
コイツら役にたたん...ワシが全部戦略つくっちゃる
ワシには韓信おらんからお前ら(秀次森池田)韓信になってくれ
↓
もう韓信なんか要らんわ!
って全部自分でなんとかしちゃう秀吉ほんとすこ >>790
信長は信忠以外を養子に出して家督相続で揉めないようにして、さらに生前に信忠に家督を譲ってまで織田家を安定させるようにしたのにな
まさかの同時に死んでしまうという想定外の出来事やった >>763
朝鮮出兵に関わる軍資金は基本的に各大名の持ち出しなんで秀吉から秀次に政権交代していればほぼ全ての大名は朝鮮出兵中止を要請するやろう
その大名達の要請を秀次が受け入れれば秀次自身は大名達に恩を売れるし求心力もより高まったやろうな
ただ問題は大名の力が維持されれば豊臣家に内部対立が起きた場合史実と同じように大大名による政権打倒の動きが発生する確率は高まる
徳川幕府と同じように大名の改易とインフラ整備の大名負担で大名の金を使いまくって力を削ぐ必要は必ず出てきたと思うわ そもそも成り上がりなんやから仕方なくね
本人が良い思いして死ねただけ十分やろ >>787
島津は関ヶ原に主力おくってないから戦力温存してたんよ
そもそも25万動員した秀吉すら島津は完全に潰せなかったしな >>799
無能というか
元々後継者じゃなかったからな >>786
本庄繁長が上杉家の家老で収まらない器なんだよなぁ…
なんか日本刀のエピソードとか産まれとかも >>802
そもそもその近江閥と尾張閥ってのがあって寧々がフィクサーで〜みたいなのが眉唾やろ >>774
朝鮮出兵に関しては秀吉が甘い見込みで始めたけど収拾つけられず家中の誰もそれを掣肘できなかったって感じやろね
有能なはずのトップの元で肥大化した組織が忖度やら恐怖心やらでがんじがらめになった結果正しい情報が上がらずに迷走するなんて現代でもよく聞く話やし 岐阜城が構造バレバレ&旧式化で即おとされるのヤバいよな 別に国内統一したら対外政策に向かうのなんか歴史の流れとして当たり前やからなぁ
晩年の秀吉は悪い所もあるにせよ現代の論理感で過剰に叩かれてる感あるわ
逆に検知や奉行制みたいな近世に繋がる政策的な部分は評価されづらい >>47
天皇家がそもそもそうやろ
どう考えても文明のある半島の人やん神武 ワイはもう死にそうやが秀頼はまだ子供や・・・
親族は頼りにならん・・・
老い先短い爺に秀頼を任せるのも不安・・・
せや!一番若くて有能な奴に秀頼を任せたろ!←家康になるという事実 >>796
大坂の陣のこと考えりゃ家康からすると難癖なんていくらでもつけれるんだよなあ
お前関ヶ原後の家康の権力なめすぎやろ >>739
つまり政府がクソと思わせないほど有能な文官が必要なわけですね! 利家が家康を抑えてたってマジなん?
めっちゃ凄いやん 一応徳川の周りに豊臣恩顧の古参大名配置して包囲網敷いてたやろ、晩年の痴呆老人になってからの行動が頭おかしすぎて古参に見捨てられたのはもう知らね >>775
あれは皇統派最後の抵抗やしな
永田が軍務局長になる前に統制派が佐官クラスの重要職ほぼ抑えてしまってた ガチで秀吉の
いや日本人全ての今の今に至るまでの勝ち筋を作るなら
400年前のあの瞬間に大きく南下してオーストリアを日本人がゲットする事だと思う
イギリスがアメリカ大陸を手に入れたように
世界大戦とほぼ関わらなくて済むオーストラリアを秀吉が手に入れられていたら
存在すら知らなかっただろうから本当の本当に無理なんだけどね >>774
せやろな
対馬のウソがバレてつい頭に血が上ってやっちまったら収拾つかなくなったでござる >>804
本能寺の変の時に自分だけでもそそくさと逃げとけよな 秀次秀次言われよるけど、秀次の系統は織田の血筋ちゃうやろ?
茶々秀頼は織田の血筋やからな、織田の血統が大事なんよ。 これワイが死んだら徳川はやるやろなあ
って思ってたんだろうか 本当は朝鮮征伐失敗の責任を家康に被せようとしたんやろか >>807
如水が主導した九州連合軍が国境まで進軍してたけどいうほど島津がそいつらに勝てるか?
黒田加藤鍋島立花連合軍が島津攻める気マンマンやったのにわざわざ停戦令出したのが家康 >>813
わかる
後継者粛清も外征も現代の価値観で避難され過ぎだと思う
検地とかの内政部分は地味だから顧みられないんだよなあ >>804
アレさえ無ければ間違いなく織田幕府だったと思うわ >>785
まあまあ面白かったな
あれば逆転裁判作ったチームの作品でもある >>823
外洋船もコンパスも天文知識もないのにどうやってたどり着くんだよ >>817
そんなことしたら次はワイらやって反乱まみれやで 秀吉は後継者いっそ信忠の息子にすれば良かったんちゃうか? >>774
プーカスと同じで誇大妄想が爆発しちゃってたのかな >>836
江戸初期にどんだけの家が改易されたと思ってんねん >>817
まあ関ヶ原後は三成、小西、安国寺辺りに責任をなすりつけて
穏便に終わらせたから平和になった面もあるしね >>820
ノッブと寝た男で秀吉の親友やからな
ホモとノンケ、どっちとも上手く関係を築けるコミュ力の塊や >>831
そいつらが力増すよりマシやったんちゃう 「信長めっちゃすごいけど魔王!秀吉はそれを継いだ老害!家康が打破して徳川の平和!でもなんかむかつくなあ!幸村が家康迫ったのワクワクする!」これが江戸時代から戦前期ぐらいの風潮? >>835
お前は相手が無理って言ってるレスに重ねてどうすんだよって送って何を期待してんだよ 妖説太閤記好きなんやが、あれ司馬遼太郎が読んだらガチギレしそうだよな >>820
家康は抑えとらんぞ
加藤福島石田とかの小物どもの争いを抑えてた 釜山までの補給は最後まで切らさなかったの本当にすごい
これは秀吉より三成がすごいのかもしれないけど 大阪の陣まで昌幸生きてたらどうなったんや?
勝ちはしなかったけど、結構やばかったん? >>831
勝てなくても負けない戦いはできる
九州征伐では3000人の島津軍が籠もる高城を秀吉軍10万で攻撃したのに島津本家が開城命じるまで落とせなかった 劉邦、朱元璋
裸一貫から成り上がると晩年猜疑心強くなりすぎやろ >>841
関ヶ原も今風に言えばガチの上級国民は割と甘々な処分と言えるもんなあ
処刑された3人は所詮当代での成り上がりやし >>820
無理や
利家じゃとても家康は抑えられん >>843
コレだよなあ
どっち勝っても潜在的な敵が肥る >>852
真田昌幸って天才やけど統制が取れた寡兵を持って大軍を破る天才だから夏の陣みたいな有象無象の集まりの豊臣軍もらっても出来ること知れてるで センゴク終盤で三成挙兵を聞いたセンゴクが出世したなあってたまげるシーンすこ >>766
格差が酷くなると毎回破壊されるよな
フランス、ロシア、今の米中も危険信号出てる >>852
変わらん
もう城は本丸だけやし兵は浪人の寄せ集めやし33-4の状態からのスタートや 信長
天下獲り目前です
長男が後継者争いせんように他養子だします
長男は武田サクっと潰して実績十分やし親王とも仲良くて畿内でようやってるのでトラブル起こす気配ない
さらに孫も生まれてて織田家安泰や
これは大勝利やろなあ本能寺でぐっすり眠れますわ >>854
逆にいうと統一後の粛清は割と必然的なものとも捉えられるからな
そういうイザコザがあった後にこそ安定した時代が来る >>820
加賀に前田(102万石)
会津に蒲生(91万石)
越後に上杉(144万石)
蒲生と南部が婚姻同盟
佐竹と結城を懐柔
これで伊達と徳川は動けないだろうなあ→関ヶ原
逆に言うと青森岩手福島新潟茨城全部敵っていう状態からひっくり返した政宗は結構凄い。運もある >>852
別に何も変わらんで
昌幸がおったところで結局籠城して講和して堀埋められて落城してたやろ >>766
上級のくせに誰よりも革命児だった高杉晋作がかっこよすぎる 歴史って基本的に山賊最強バトルやからめちゃくちゃ荒いのな 秀吉のプランって家康が関東から動いても周りに配置した小大名が時間を稼いで、そのうちに前田が金沢から南下し上杉が会津から南進して挟み撃ちにするって作戦じゃない? >>861
秀吉に大名として立派に死にやしたぜ
迎えに行ってやってくだせぇ
とか言ってたけど三成はともかく小西行長は来んなカスって感じやろな >>680
鎌倉幕府はともかく室町幕府は
皇族が分裂して数年以上の内戦とかいう日本史上初の異常事態なのに
政務遂行していた軍事政権内部でも派閥抗争してたから
本来は地方警察長官でしかない守護が実質行政官となっちゃったからなぁ 大坂夏の陣でワンチャン可能性があるとすれば家康暗殺のみ
つまり宇喜多直家みたいな武将が必要やった 毛利元就が策略家イメージなのって皮肉だよな
実際は糞みたいな生まれ(秀吉と違い家のしがらみ多いぶん出世においては最悪)から意味不明なペースで勢力拡大できた完璧武将なのに
信玄謙信も信長も個人としての驚異性では元就の足下にも及ばん
それを都合よく説明するために生まれたのが「策略家」のレッテルだと思う 関ヶ原の時の官兵衛って
あわよくば天下狙ってたよね? >>854
というか君臣の関係が弱すぎて強すぎる家臣は反乱リスクが高すぎる
猜疑心あろうとなかろうと殺すしかない 昌幸だったら大坂に集まった連中とは格が違って
総大将やれるから全然話が変わってくるでしょ >>852
誰も豊臣の世なんて望んでないから武将一人にどうこうできる状態じゃないで >>617
ろくな航海技術も軍事力も無いのにスペインの領土に手を出したらスペインに日本侵略の大義名分与えるだけやろ >>829
自発的に家康が動かなくても200万石越えの勢力で五大老筆頭で自分の妹の婿で息子の義理の父で戦歴は自分以外では日本最高で全国の大名との関係も良好で寧々とも親しい上に秀吉自身も最も頼りにしている男
これが徳川家康なんでまあ全部お察しやったやろう
豊臣を戦で滅亡させるんじゃなくて秀頼千姫の子を徳川一門に取り込む形でのソフトランディングによる政権移譲を期待したんちゃうかな? >>880
格という観点でみるとそもそも家康から何段も落ちるからなあ
家康と同格のやつが総大将になるなら話は変わるかもしれんが >>876
確かに謀将ではあるけど元就って井上一族粛清ぐらいしかえげつないことやってないもんな >>599
信濃みたいな中小諸侯に領地細々分けられて転封コロコロする土地になってそう 流石に湾岸部はいくらか発展してそうやが >>876
本拠地が中国って時点であの時代天下取るのは無理やったな 大坂の陣は大坂方がバラバラだったのが敗因
大坂城を落とすのは実はかなり難しい 参勤交代ってめっちゃ賢い制度よな
自然に地方に追いやった外様に負担をかける神制度 >>876
余所の家乗っ取ったり尼子大内上手く乗りこなしたり策略ヤバいイメージしか無いが
それを三英傑のせいで貶められてると捉える方があたおかや 関ヶ原は佐竹が絶妙な位置にいるのに何もしなかったのがな
進んで媚びないといかんでしょ
そら戦後改易されるわ >>877
当時の書状や行動から見るに野心はゴリゴリにあったやろうな
いずれにせよ長期戦になれば九州の大半はまとめ上げれたやろうし重要な第三勢力になれてた可能性は高い
中央が膠着状態続いて仲良しの毛利と手を結んだりしたら割と可能性あったと思う >>880
上田合戦で徳川を破って大阪の陣であと一歩まで追い詰めたから真田の格が上がってるだけで大阪の陣前の真田とか格なんてないやろ
所詮武田の家来衆の一族やぞ >>487
一番反発が強いであろう箇所を真っ先に弄ろうとする自民が悪いよ自民がー
改憲=9条廃止の議論になっちゃってるじゃん 毛利元就は金感情できず長男亡くなったら戦費にも困ってた男なので…
商人には?あんた評判悪いし信用できねーから金だせねーよ言われるの相当やで当時から印象は悪かったのは事実やろ構成の策謀家イメージだけでなく >>895
諸大名に負担かけたのは偶然の結果であって目的ではなかったらしいけどな
にしても街道は整備されるし有能システムやけど >>888
当時の本能寺と信忠のおった二条城ってめっちゃ近くやねん
今の堀川五条と堀川二条やから道も真っ直ぐで歩いても30分ぐらいの距離しかない
当然本能寺を攻めるにあたって二条城も包囲するわ 毛利って内政はホワイト?ブラック?
島津武田は超絶ブラックってイメージ 北条氏康って出家してカッコいい名前名乗ればもっと後世にも伝わったんかな
でも実績的には「信長の脅威だった信玄謙信と対等に渡り合った(信長に直接脅威与えてない)」どまりか
氏康のカッコいい戦も河越夜戦とかだし謙信相手に勝つのも小田原籠城だし >>599
平野なのに水害まみれの使えねえ土地扱いで近代まで放置やな
治水は徳川クラスの財力があってできたことやし >>893
中国地方はめちゃくちゃ栄えてた
大内義興は実質天下取ってたのに
畿内に興味なくて地元帰ってる >>897
佐竹はあの位置やと否が応でも東軍につかなあかんのになぜぼーっとしてたのか
東軍嫌やけど西軍にはっきりつくとやばいからぼーっとするンゴとかさすがに通らんと当人たちもわかってたやろに >>111
寒さだけなら朝鮮半島もどっこいどっこいやと思うんやが
てか親交あるなら尚更喧嘩売ったらあかんやろ >>893
当時は勘合貿易の利益で中国地方はめっちゃ豊かやぞ 浪人が何万人も大坂城に集結するのを傍観してたのてやっぱり大戦になってでも自分の生きてる内に反徳川を1ヶ所に纏めて殲滅するつもりでおったんかな 家康が長生きなのが悪いよー
無事是名馬ちゃうけどさぁ >>906
元就が怖がられてて商人が寄り付かず貧乏だったらしい
2代目の隆元がまともな人だったからそれで一気に財政が改善したとか >>307
生類憐みの令のおかげで蛮族ジャップの牙が抜けた言うの見たことあるけどほんまかな? >>913
佐竹家の関心は中央の東軍西軍よりも対伊達家が全てやろ >>895
参勤交代で幕府は大名に負担を掛ける意図は無い
むしろ負担にならないように制限をかけてる というか史実の大坂の陣も防衛はしっかり出来てるからな
徳川史観で大砲にビビったアホな淀殿がーみたいな語られ方するけど普通に守り抜いた上で講和してる
昌幸とか誰か名将がいようといまいと防衛に成功したけどその後堀埋め立てられてって流れは変わらんやろ まあ秋田に飛ばされた恨みで幕末は倒幕側に付くわけなんだけどな >>910
てか三英傑とやりあった奴ら以外が過小評価されすぎ ひろゆき「日本はちっぽけな島国の狩猟民族なのに広大な大陸を支配してたモンゴル帝国襲来を打ち負かすという稀有な例。」
https://twitter.com/hirox246/status/1655090687698956288?s=46
そんな事より誰かこれでスレ立てしてくれ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>869
高杉のところは馬廻りやけどそこまで幹部ではない
実際高杉は藩の正規軍じゃなくて一時雇いの非正規軍のまとめ役でしかなかった >>12
スペイン対抗の為に東アジア抑える必要があったから
シャム方面行くのに資源確保がこんなことに 伊達「婚姻やし東軍や!」
最上「家康さんとは仲良くしとるし東軍や!」
南部・秋田「ワイらも東軍」
津軽「三成と仲良しやけどこの状況はしゃーない東軍や」
この情勢で最上嫌いの一点で西軍についた東北大名がいる模様 >>307
ぶっちゃけサイヤ人みてえなキレやすく残酷で狂暴な気質や
ネットの誹謗中傷とか無条件に虐げてええやつら相手やと血が騒ぐのかワイらの本性がこんにちわする 上杉を策謀家っぽく描くと上杉が超無能っぽくなるのがな
なんだかんだ純粋な忠義者路線が一番盛り上がる
宇喜多はいまだによくイメージ定まらんけど >>257
アイヌ朝鮮が日本以上の暖房技術持ってるのに日本の文明力じゃ無理ってことはないやろ >>877
ない
切り取った土地は留守でガラ空きだったところばかりなんで上方での戦いが長期化しなければ勝った側に「取り敢えず確保しときました」と差し出す以外の手はなかった >>939
穀物の話ししてるのに暖房ってなんじゃそら 三英傑で一番戦上手いのは秀吉だよな
色んな背景含んでも侵攻スピード早すぎる やり方はともかく欧州各国が世界進出してた時代に国内統一した日本も対外進出するってのは真っ当な流れやからなぁ
今は過剰に下げられてるけど晩年の秀吉はちゃんと経過を辿ればある程度再評価される時期が来ると思うわ 秀吉が関東にくっそ無能な奴送り込んでたら今の東京は無いんやな 信玄長生きifは誰しも考えるよね
信長包囲網成功してたら歴史はどうなったんやろ >>944
頭のスイッチの切り替えが早すぎて戦慄するで
こいつ間違いなくサイコやわ 信長って光秀に猜疑心とかなかったんか?
あっさり討ち取られすぎだろ >>935
景勝と直江ってどんなに有能そうに描いても西軍についてと最上に粘られて敗走してる事で全部吹っ飛ぶよな 吉川吉家主役の小説も10年前ぐらいに流行ったよな
ワイは安国寺も吉川も小早川秀明も最高!みんな頑張ったけどダメだった!っていう話が見たい >>933
義重が百戦錬磨だから抜け目無くどっちにも水面下で連絡とってて事態見定めてるやろ >>955
なんだかんだと1番重用しとった重臣やぞ 最近は秀次はガチで謀反企ててた説が有力らしい
聚楽第を大阪城並みに改修しようとして秀吉にバレて粛清 >>955
部下に基本甘々やろ
佐久間は汚名返上しろよつったら逃げたし他は元裏切り者だし >>955
若いやつならともかくもうかなりの爺さんだったというし今更あの年で反乱せんやろって思ってたのかもしれん >>950
現代まで治水治水&治水にさらに治水してこれでも大雨降ると川がやばくなるんやもん
都市としては使い物にならなかったはずや >>914
喧嘩売ったのは明にやし、文明国だからこそ喧嘩も落とし所があるんやろ
蝦夷の化け物どもを殺して土地を得てもろくな作物が育たないんじゃ意味ないし >>956
しかも大軍を率いて寡兵の最上に負けて帰ってるから武人としての評価も疑問符がつく 大内派閥も抑え金勘定出来商人からの信頼も厚く毛利家の大黒柱だった男
なぜか突然死ぬ
やっぱ後継者って大事だわ三好もムッスコ亡くなっての崩壊やしなあ 朱元璋はド貧民で主家乗っ取った時も長江の1小勢力でそこから統一
こいつ1人で信長プラス秀吉でかつド貧民補正の傑物すぎるわ >>955
なんだかんだでNo.2やし
畿内の管理全部任せるくらいには信頼しとったんやろな >>925
島津から養子が殿様やってた八戸南部藩に攻め込もうとして佐賀藩のボディーガードに止められる久保田藩(秋田)
八戸藩最後の藩主南部信順は薩摩出身
福岡黒田藩と備前岡山藩と薩摩藩の殿様と兄弟だったせいで最初から幕府軍に目をつけられていたので佐賀藩が守っていたらしい >>961
その有能な親父は東軍つけって言ってるんだよなぁ >>970
隆元って大内にけつなあなされてたんかな >>912
>>915
貿易で豊かでもあんな山、山、山じゃ兵を集めて動員させるの大変やろ
実際織田軍に余裕でき始めたら秀吉にボコられてるし >>967
殺して土地奪うって発想がもう蛮族そのものなんよ
平和的に同化政策でええやん 徳川←織田家の元同盟者で秀吉と渡り合った大名
毛利←信長・秀吉と渡り合った大名
上杉←信長・秀吉と渡り合った大名
前田←秀吉の元同輩
宇喜多←秀吉の義理の娘婿
一人だけ格下すぎん? >>968
なんだかんだ家康のイメージは神君史観に守られてる所あるやろな
冷静に見ると若い頃は特にかなりの狂犬ムーブしてる 桶狭間から関ヶ原(さらに大阪冬夏の陣)まで戦場にいる家康がすげぇわ
どんだけ若い時から戦い続けとんねん
当時の人間から歴史の生き字引扱いされてたやろ ゲエムでやったら朝鮮に上陸したら
明の大軍が押し寄せてくる
しゃあないとこあるよ 秀吉やろうとしてたのは現代の中華と一緒で日中韓合体して西方に対抗なんだよな
絶対に失敗してしまうのが悲しいけど マジでなんで京都なんかが都やったんや?
水運良くて平野な大阪のほうが普通に都合よくね >>971
人類の歴史上おそらくオンリーワンのレジェンド成り上がりやな
なお顔 >>945
まず航海技術なんとかさなあかんかったやろな 小西行長「頑張って戦いました、処刑されました、キリシタンでした、元商人でした」これが無能扱いや姑息扱いされるの絶対おかしい
糞ばっかの西軍で一番頑張ったのは小西宇喜多やろ >>917
莫大な富を持っていた豊臣家
何万人もの兵に食わせる兵糧が必要になり金を使いまくる
その金は周り回って江戸や九州に流出する
上方は金がなくなる
豊臣家も金がなくなる
大坂の陣が大した戦役にならなくても豊臣家の力は削ぐ事ができるから浪人ならいくらでも雇いなさいってなるんちゃうかな?
数万単位の武装者が上方に集まれば治安の問題も出てくるやろうし >>979
朝鮮半島土地取らんと恩賞無いやん
武将もボランティアで殺しに行くわけやないし >>989
なんでや恰幅よくて優しそうなおじさんやろ! このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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