豊臣秀吉「天下統一したけど自分より石高ある100%裏切る奴に対策できず死にます」←こいつ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 14:44:48.12

もうちょいなんとかならんかったん？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:33:08.42

政治家としては家康の方が有能っていうな
戦はすごかったんだろうけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:33:10.03

>>194
でも山アンド山アンド山の中国やからは
大正義関東平野が本拠地の家康には勝てないわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:33:20.28

>>195
明は300万の兵士と18万人の鉄砲隊がおった
朝鮮に派遣されたのはそのうちの11万や

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:33:31.54

>>202
やる気はあった宇喜多のがよかった？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:33:31.75

所詮さっるあっての豊臣家よ、他の奴らが生きててもその内崩壊しただろう

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:33:34.63

小早川隆景は恵瓊の口車乗るなと遺言したのに輝元くん…

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:33:45.18

>>190
関ヶ原でクソだったのは吉川広家やろ
毛利輝元はやる気満々で負けたらヤバいのも分かってるから西軍で一番多い兵力と嫡男を大将に据えて関ヶ原に送り出しとる
本人が大阪城を動けなかったのは豊臣に勝手な動きをさせないためやししゃーない

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:33:58.33

TERUは勝ってたら
最低でも豊後と伊予と讃岐を治めて畿内各地にも強い影響力を持つ毛利帝国の誕生や😤
金吾は畿内で関白やるらしいから豊前筑前も貰おう

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:34:04.14

>>185
いうほど残虐じゃないのが知られてきたけどたまに出てくる信長聖人説は流石に極端すぎやと思う

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:34:06.79

>>204
まあそもそも普通に考えて毛利に豊臣への忠義なんてある訳ないし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:34:14.90

>>207
全部日本の結果だと思ってる連中が太平洋戦争起こしたんやろな。日露の頃から米英に依存してたのによ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:34:55.96

三成の子供とかは生かされたんやな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:34:58.23

へうげものの秀吉好き

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:35:00.57

>>193
維新の元勲の権威で成り立ってたからそれが無いから室町幕府末期の様になったんや
陸軍大将、海軍大将なんか飾りや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:35:07.40

いうて毛利アホいうけど毛利でかすぎて家康についても削られてたやろからな
テルくんはなんやかんやで内政がんばってもとより石高ふやしてかつ家存続させたのしっかり評価はすべき

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:35:10.72

>>212
明が滅んだのは朝鮮出兵の70年後やし
あんま関係ないと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:35:11.55

関ヶ原自体実際のとこが色々とフワフワしててわからんよな
あの布陣図も相当後になって作られたもんらしいし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:35:12.64

信長は残虐じゃなく執念深いんや
我慢はできるけど、許しはしない

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:35:14.37

日露戦争で調子のりすぎて世界大戦で完全に終わったよな
アメリカソ連両方とも敵に回すとか終わってるだろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:35:15.95

>>222
まず部下やないからな
忠義どうこうはお門違いや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:35:17.18

姻戚関係とか官位での権威付けからして秀吉の狙いは
徳川家を秀頼の有力な藩屏とすることやからな
福島加藤なんかがそこにコミットしていこうとしたのは当然の成り行きや
それを咎めだてようとする方がおかしいっていう見方もできる

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:35:26.86

>>213
家康は秀吉の統治をかなり参考にしてたんやなかった？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:35:30.07

>>6
なることは無いと思う

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:35:36.58

関ヶ原の西軍でまともにがんばったのって宇喜多と石田と大谷だけやっけ？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:35:39.63

>>218 >>219
秀吉「小早川は豊臣サイドに引き込んだ上で安国寺を優遇させて吉川を干させたろ！」

全てが裏目に出てて草生えますよ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:35:44.27

家康のほうがよっぽど殺してしまえな性格よな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:36:13.33

｢同じ東軍やけど南部領で一揆起こさせたろ笑｣
｢一国一城令？あ、うちの城じゃなくて要害なんで笑｣←こいつ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:36:18.18

秀吉て家康みたいに中国の歴史とかから学んだりしてなかったんかな
権臣が幼君を忠実に支える例なんか皆無なの過去の歴史見たらいくらでもわかるやん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:36:24.40

明←朝鮮の役で財政破綻
清←日清戦争で負けてみなさんのおもちゃに
中華民国←日中戦争してたら共産党が強くなっちゃった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:36:24.56

>>236
小西

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:36:24.60

>>228
だから遠因や
朝鮮への援軍含め国自体債務でガッタガタになった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:36:26.17

真田丸の秀次自害や直虎の瀬名自害やら
最近の価値観だといくら悪人でも身内殺しは描けないよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:36:28.78

家康っていつから豊臣に変わって天下取ろうと思ったのかな
関ヶ原終わって豊臣の領土勝手に削るあたりもう秀吉死んですぐ野心持ってたんじゃない？
前田利家死んだら前田家に謀反の疑いありとか難癖つけて前田家と戦しようとしたりもう隠してないじゃん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:36:46.65

>>236
毛利本家も長宗我部家もやる気はあったんやがなぁ
ほんま吉川広家のせいであんな目に

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:36:52.03

>>242
忘れてたや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:36:53.31

>>231
日露戦争で賠償金取れなかったのが国民感情が歪になったとは思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:37:22.67

秀吉「あ、家康は関東でw」

有能
このおかげでデカイ平野部に都ができた

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:37:28.72

日清日露は敵が日本より無能だったのもある
清は内紛が激しすぎて李鴻章の部隊以外は参戦を拒んでたし、ロシアは軍や貴族の腐敗が酷すぎて組織がガタガタだった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:37:29.93

ぶっちゃけ先人が土台築いてこそやからね
それこそノッブが畿内でいろいろやれたのも三好六角が畿内の寺社の影響力削ってた側面もあるし
家康も秀吉の土台あってやし歴史は繋がってるわけで

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:37:45.32

大河で例えるなら秀吉のイメージって誰が近いんやろな
ムロツヨシ演じる秀吉みたいに普段はピエロになってここぞという時には頭がキレて腹の下は野心抱いてるってのが近いんやろか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:37:46.92

関ヶ原は各大名の生き残りを賭けた立ち回りが面白い

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:37:56.22

なんで秀吉も家康も王にならんかったの

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:37:56.52

>>246
西軍自体がガバガバすぎるやな
勢揃いの大名だけ聞くとめちゃくちゃ豪華に見えるんやけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:37:57.41

麒麟の時に「信長の忍び」
晴天の時に「風雲児たち」
の漫画教えてくれたJは神

重野なおきさん今でも仕事しまくってるけどもっと色んな武将書いて❤

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:38:06.89

>>122
そもそも、日本が持ってる文明力じゃ北海道開拓は無理やった

具体的に言うと、コメが育たん

一方で牧畜と小麦で生きてるロシア人があっさりシベリア踏破してサハリンに住み着いたのとは対照的やな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:38:18.43

そもそも最近の研究じゃ関ヶ原って開戦してすぐ決着ついたんやろ
空弁当とか嘘やん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:38:36.92

>>243
サルフの戦いが一番の要因やろ
遠因の一つではあると思うが

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:38:39.70

北海道から満州渡って本気出す直前の満州潰したらおもろかった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:38:56.36

>>225
リフォームしようよ　新日本ハウス

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:38:58.44

>>245
信長に代わるの勢力の総領が秀吉になった時点で
筋的にも格的にも「何でやねん」って言うのはあったと思われる

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:38:59.98

秀吉が死んだ後1番でかいの俺じゃね？と思った時からやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:39:02.87

>>240
そんなん自分も織田家から権力奪ったんやから分かってたやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:39:13.14

日本史で学んだ時は絶対無理やろ！って思ってたけど世界史やるとあの頃の明がボロボロすぎてワンチャン行けそうで草になるよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:39:18.45

>>254
天皇信仰なんて今生きてる上の世代まで続いてやんやぞ
自分がなるよりそいつかついで操った方がいい

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:39:27.43

>>254
歳的になっても子の代には大荒れするだけだから
なら関白や幕府開いて前任者と同じ流れで権力握る方がいい

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:39:35.98

>>218
箒でひっぱたかれた恨みで
逆のことやったんだろうな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:39:47.35

>>246
吉川広家も良かれと思ってやった結果が毛利本家から徹底的に冷遇されることになったのは皮肉やなあ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:39:47.40

普通に反乱起こしてもノッブはなんだかんだ有能には甘いとこあって慰留してくるからな
やっぱ城の占拠とかグダグダやらずに即ぶっ殺した光秀がナンバーワン！

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:39:59.66

>>245
関ヶ原の時点でそこまで大々的な戦になるとは家康も予想してなかっただろうし
後世の人間が想像するほど天下を取ることについて計画してる余裕はなかったと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:40:13.60

自業自得だけど死んだ時に頼れるの家康しかいなかったからな
妹嫁がせた豊臣一門衆、五大老筆頭、日本最大の大名、信長が死んでも織田を裏切らなかった忠義者と評判の家康以外に跡を託せるのおらん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:40:14.80

>>254
そこまで強くなかった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:40:28.43

>>258
そもそも関ヶ原の戦い自体いまだに実態がよくわかってない戦いやね
明治期に陸軍が我が国内で有数の戦いなのにはっきりしたことがわかんないのはカッコ悪い！って見栄張って布陣図適当にでっち上げたらそれが史実扱いされちゃっただけやし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:40:30.51

>>266
確かに理屈で言えばそうやろけど
ワイも天皇になってみたいなあって思う天下人がいても不思議やないと思うんよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:40:36.55

はよ天下取るために土地気前よくあげちゃって直轄領が少なかったらしい

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:40:47.46

歴史知ってるワイらだけ色々言えるけど
あの時に生きてて、東軍か西軍入れって言われたらめちゃくちゃ悩むやな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:40:58.11

秀長秀次秀勝秀勝秀保
身内が先に亡くなったのが不運やね
秀頼を守る親族の重臣がいなかった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:41:04.70

関白になった時点であんま武家政権として存続させる気はなかったのかもしれん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:41:05.72

>>258
朝から始まって午前中だから弁当食ってる間に終わった感じやな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:41:06.84

>>254
中国の関白になればそこらの王の何倍も偉いんや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:41:14.64

>>245
そらそうよ
家康以外天下統一事業は引き継げなかったのも事実や

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:41:27.32

>>262
織田=徳川
羽柴
↓
羽柴=徳川

になるはずなのにいつの間にか家臣になってるけどなんで？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:41:27.34

>>258
そもそも関ヶ原で色々決着つくなんて誰もおもてへんかったしな
なんか知らんけどたまたま決着ついてしまったなんかようわからん戦闘や

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:41:43.65

新発田重家と藤田信吉に興味あったから直江兼続ホント嫌い

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:41:53.24

>>258
分家の吉川広家が毛利本家にも内緒で家康側についたのは事実やから弁当とかどうでもええねん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:01.57

>>254
大義なさすぎて天皇降ろしたら国内大荒れよ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:16.82

>>279
武家は家康に任せたかった説かな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:17.25

>>276
室町幕府と同じパターンやな
秀吉は経済も押さえてたから領土だけではないけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:17.77

あと平氏政権も終わるのあっさりすぎん？
清盛と宗盛の2代だけって

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:20.93

>>271
後世の人間はどうしても結果から逆算して大きな政治的な動きの裏には深謀遠慮があったんやろって思いがちやけど現代の政局ですら数が月先の事なんて誰もわからんのが当たり前やしな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:25.38

信長がすげーなって思うのは
家督を継いでからすでに敵だらけで
そこから成り上がっていくところ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:31.75

>>257
サハリンと北海道の開拓は同時期なんやが…

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:49.99

秀長の家取り潰してるよな？藤堂高虎が嫌気さして隠居したよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:51.47

ヨーロッパでも実はカノッサの屈辱のあと皇帝が復讐して教皇追い出したけど
息子にすら裏切られて無事死亡やからなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:56.26

>>286
お家存続のためには当たり前定期

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:57.97

日本人は大人しいから
天皇殺すやつは蘇我以来現れなかったな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:05.75

京にちょっと近いだけの死国にぶち込んでりゃよかったのに何故関東に飛ばしたのか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:14.08

結局信長に革命児や暴君の要素はあるんか？
単純に有能な奴が日本史上では珍しい中央政権樹立を目指してただけに見えるんだけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:17.58

>>165
正直徳川家も無駄に天下狙わなくても豊臣政権のナンバー2で安定していたかったんちゃうかな
三好長慶と同じ考えで
なんやかんやで対立してもうたけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:21.58

当時は5chもねーし誰がどっちついたかとかもはっきりわからねーだろうからお家の当主は大変やっただろうな
とくに西にいた奴らはびっくりしたやろ急に挙兵して

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:31.01

>>297
孝明天皇とかどうなんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:42.93

>>259
いや他の要因ももちろんあるけどメインのものの一つとして疑う所はないで
https://kotobank.jp/word/%E6%B8%85-81292
＞17世紀に入ると、建州女直のヌルハチは、豊臣(とよとみ)秀吉の朝鮮出兵によって明の統制力が緩んだのを機として、女直諸部を統合し、
＞1616年ハン位（清の太祖）について、国号を金（後金(こうきん)）と称した。明は大軍を派遣したが、19年のサルフの戦いに敗れた。
＞ヌルハチは遼東(りょうとう)平野に進出し、瀋陽(しんよう)（奉天府(ほうてんふ)）に遷都した。26年ヌルハチが死ぬと、
＞子のホンタイジ（太宗）が位につき、内モンゴルのチャハル部を討ち、「大元伝国(だいげんでんこく)の璽(じ)」を得たので、36年改めて皇帝の位につき、国号を清と称した。

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:43.04

吉川広家←こいつの印象は？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:45.57

将門ぐらいしか天ちゃんにとって変わろうって奴いなかったのほんまに謎や
というかそもそも形式上でも天ちゃんが上にいる時点で天下も糞もないよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:51.01

ワイがキッズのころは成り上がりの象徴みたいな感じで秀吉ってリーマンに人気あったらしいけどいつの間にかこの風潮消えたな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:54.58

てか日本人の気質って戦前まではクッソ野蛮やない？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:44:01.31

>>275
足利義満…あれは上皇キチやが

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:44:11.87

西軍について領土安泰の島津ってやっぱりバケモンよな
外交もチートやな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:44:20.25

>>306
逆に過小評価されすぎという気もする

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:44:21.65

吉川広家「輝元は奉行共に無理やり総大将に擁立されただけ」←嘘です輝元はやる気勢でした！残念！

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:44:43.52

>>309
イギリスと戦争してドローって凄すぎんか