豊臣秀吉「天下統一したけど自分より石高ある100%裏切る奴に対策できず死にます」←こいつ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 14:44:48.12

もうちょいなんとかならんかったん？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:36:18.18

秀吉て家康みたいに中国の歴史とかから学んだりしてなかったんかな
権臣が幼君を忠実に支える例なんか皆無なの過去の歴史見たらいくらでもわかるやん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:36:24.40

明←朝鮮の役で財政破綻
清←日清戦争で負けてみなさんのおもちゃに
中華民国←日中戦争してたら共産党が強くなっちゃった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:36:24.56

>>236
小西

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:36:24.60

>>228
だから遠因や
朝鮮への援軍含め国自体債務でガッタガタになった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:36:26.17

真田丸の秀次自害や直虎の瀬名自害やら
最近の価値観だといくら悪人でも身内殺しは描けないよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:36:28.78

家康っていつから豊臣に変わって天下取ろうと思ったのかな
関ヶ原終わって豊臣の領土勝手に削るあたりもう秀吉死んですぐ野心持ってたんじゃない？
前田利家死んだら前田家に謀反の疑いありとか難癖つけて前田家と戦しようとしたりもう隠してないじゃん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:36:46.65

>>236
毛利本家も長宗我部家もやる気はあったんやがなぁ
ほんま吉川広家のせいであんな目に

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:36:52.03

>>242
忘れてたや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:36:53.31

>>231
日露戦争で賠償金取れなかったのが国民感情が歪になったとは思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:37:22.67

秀吉「あ、家康は関東でw」

有能
このおかげでデカイ平野部に都ができた

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:37:28.72

日清日露は敵が日本より無能だったのもある
清は内紛が激しすぎて李鴻章の部隊以外は参戦を拒んでたし、ロシアは軍や貴族の腐敗が酷すぎて組織がガタガタだった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:37:29.93

ぶっちゃけ先人が土台築いてこそやからね
それこそノッブが畿内でいろいろやれたのも三好六角が畿内の寺社の影響力削ってた側面もあるし
家康も秀吉の土台あってやし歴史は繋がってるわけで

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:37:45.32

大河で例えるなら秀吉のイメージって誰が近いんやろな
ムロツヨシ演じる秀吉みたいに普段はピエロになってここぞという時には頭がキレて腹の下は野心抱いてるってのが近いんやろか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:37:46.92

関ヶ原は各大名の生き残りを賭けた立ち回りが面白い

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:37:56.22

なんで秀吉も家康も王にならんかったの

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:37:56.52

>>246
西軍自体がガバガバすぎるやな
勢揃いの大名だけ聞くとめちゃくちゃ豪華に見えるんやけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:37:57.41

麒麟の時に「信長の忍び」
晴天の時に「風雲児たち」
の漫画教えてくれたJは神

重野なおきさん今でも仕事しまくってるけどもっと色んな武将書いて❤

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:38:06.89

>>122
そもそも、日本が持ってる文明力じゃ北海道開拓は無理やった

具体的に言うと、コメが育たん

一方で牧畜と小麦で生きてるロシア人があっさりシベリア踏破してサハリンに住み着いたのとは対照的やな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:38:18.43

そもそも最近の研究じゃ関ヶ原って開戦してすぐ決着ついたんやろ
空弁当とか嘘やん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:38:36.92

>>243
サルフの戦いが一番の要因やろ
遠因の一つではあると思うが

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:38:39.70

北海道から満州渡って本気出す直前の満州潰したらおもろかった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:38:56.36

>>225
リフォームしようよ　新日本ハウス

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:38:58.44

>>245
信長に代わるの勢力の総領が秀吉になった時点で
筋的にも格的にも「何でやねん」って言うのはあったと思われる

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:38:59.98

秀吉が死んだ後1番でかいの俺じゃね？と思った時からやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:39:02.87

>>240
そんなん自分も織田家から権力奪ったんやから分かってたやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:39:13.14

日本史で学んだ時は絶対無理やろ！って思ってたけど世界史やるとあの頃の明がボロボロすぎてワンチャン行けそうで草になるよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:39:18.45

>>254
天皇信仰なんて今生きてる上の世代まで続いてやんやぞ
自分がなるよりそいつかついで操った方がいい

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:39:27.43

>>254
歳的になっても子の代には大荒れするだけだから
なら関白や幕府開いて前任者と同じ流れで権力握る方がいい

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:39:35.98

>>218
箒でひっぱたかれた恨みで
逆のことやったんだろうな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:39:47.35

>>246
吉川広家も良かれと思ってやった結果が毛利本家から徹底的に冷遇されることになったのは皮肉やなあ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:39:47.40

普通に反乱起こしてもノッブはなんだかんだ有能には甘いとこあって慰留してくるからな
やっぱ城の占拠とかグダグダやらずに即ぶっ殺した光秀がナンバーワン！

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:39:59.66

>>245
関ヶ原の時点でそこまで大々的な戦になるとは家康も予想してなかっただろうし
後世の人間が想像するほど天下を取ることについて計画してる余裕はなかったと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:40:13.60

自業自得だけど死んだ時に頼れるの家康しかいなかったからな
妹嫁がせた豊臣一門衆、五大老筆頭、日本最大の大名、信長が死んでも織田を裏切らなかった忠義者と評判の家康以外に跡を託せるのおらん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:40:14.80

>>254
そこまで強くなかった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:40:28.43

>>258
そもそも関ヶ原の戦い自体いまだに実態がよくわかってない戦いやね
明治期に陸軍が我が国内で有数の戦いなのにはっきりしたことがわかんないのはカッコ悪い！って見栄張って布陣図適当にでっち上げたらそれが史実扱いされちゃっただけやし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:40:30.51

>>266
確かに理屈で言えばそうやろけど
ワイも天皇になってみたいなあって思う天下人がいても不思議やないと思うんよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:40:36.55

はよ天下取るために土地気前よくあげちゃって直轄領が少なかったらしい

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:40:47.46

歴史知ってるワイらだけ色々言えるけど
あの時に生きてて、東軍か西軍入れって言われたらめちゃくちゃ悩むやな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:40:58.11

秀長秀次秀勝秀勝秀保
身内が先に亡くなったのが不運やね
秀頼を守る親族の重臣がいなかった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:41:04.70

関白になった時点であんま武家政権として存続させる気はなかったのかもしれん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:41:05.72

>>258
朝から始まって午前中だから弁当食ってる間に終わった感じやな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:41:06.84

>>254
中国の関白になればそこらの王の何倍も偉いんや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:41:14.64

>>245
そらそうよ
家康以外天下統一事業は引き継げなかったのも事実や

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:41:27.32

>>262
織田=徳川
羽柴
↓
羽柴=徳川

になるはずなのにいつの間にか家臣になってるけどなんで？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:41:27.34

>>258
そもそも関ヶ原で色々決着つくなんて誰もおもてへんかったしな
なんか知らんけどたまたま決着ついてしまったなんかようわからん戦闘や

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:41:43.65

新発田重家と藤田信吉に興味あったから直江兼続ホント嫌い

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:41:53.24

>>258
分家の吉川広家が毛利本家にも内緒で家康側についたのは事実やから弁当とかどうでもええねん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:01.57

>>254
大義なさすぎて天皇降ろしたら国内大荒れよ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:16.82

>>279
武家は家康に任せたかった説かな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:17.25

>>276
室町幕府と同じパターンやな
秀吉は経済も押さえてたから領土だけではないけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:17.77

あと平氏政権も終わるのあっさりすぎん？
清盛と宗盛の2代だけって

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:20.93

>>271
後世の人間はどうしても結果から逆算して大きな政治的な動きの裏には深謀遠慮があったんやろって思いがちやけど現代の政局ですら数が月先の事なんて誰もわからんのが当たり前やしな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:25.38

信長がすげーなって思うのは
家督を継いでからすでに敵だらけで
そこから成り上がっていくところ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:31.75

>>257
サハリンと北海道の開拓は同時期なんやが…

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:49.99

秀長の家取り潰してるよな？藤堂高虎が嫌気さして隠居したよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:51.47

ヨーロッパでも実はカノッサの屈辱のあと皇帝が復讐して教皇追い出したけど
息子にすら裏切られて無事死亡やからなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:56.26

>>286
お家存続のためには当たり前定期

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:57.97

日本人は大人しいから
天皇殺すやつは蘇我以来現れなかったな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:05.75

京にちょっと近いだけの死国にぶち込んでりゃよかったのに何故関東に飛ばしたのか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:14.08

結局信長に革命児や暴君の要素はあるんか？
単純に有能な奴が日本史上では珍しい中央政権樹立を目指してただけに見えるんだけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:17.58

>>165
正直徳川家も無駄に天下狙わなくても豊臣政権のナンバー2で安定していたかったんちゃうかな
三好長慶と同じ考えで
なんやかんやで対立してもうたけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:21.58

当時は5chもねーし誰がどっちついたかとかもはっきりわからねーだろうからお家の当主は大変やっただろうな
とくに西にいた奴らはびっくりしたやろ急に挙兵して

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:31.01

>>297
孝明天皇とかどうなんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:42.93

>>259
いや他の要因ももちろんあるけどメインのものの一つとして疑う所はないで
https://kotobank.jp/word/%E6%B8%85-81292
＞17世紀に入ると、建州女直のヌルハチは、豊臣(とよとみ)秀吉の朝鮮出兵によって明の統制力が緩んだのを機として、女直諸部を統合し、
＞1616年ハン位（清の太祖）について、国号を金（後金(こうきん)）と称した。明は大軍を派遣したが、19年のサルフの戦いに敗れた。
＞ヌルハチは遼東(りょうとう)平野に進出し、瀋陽(しんよう)（奉天府(ほうてんふ)）に遷都した。26年ヌルハチが死ぬと、
＞子のホンタイジ（太宗）が位につき、内モンゴルのチャハル部を討ち、「大元伝国(だいげんでんこく)の璽(じ)」を得たので、36年改めて皇帝の位につき、国号を清と称した。

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:43.04

吉川広家←こいつの印象は？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:45.57

将門ぐらいしか天ちゃんにとって変わろうって奴いなかったのほんまに謎や
というかそもそも形式上でも天ちゃんが上にいる時点で天下も糞もないよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:51.01

ワイがキッズのころは成り上がりの象徴みたいな感じで秀吉ってリーマンに人気あったらしいけどいつの間にかこの風潮消えたな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:54.58

てか日本人の気質って戦前まではクッソ野蛮やない？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:44:01.31

>>275
足利義満…あれは上皇キチやが

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:44:11.87

西軍について領土安泰の島津ってやっぱりバケモンよな
外交もチートやな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:44:20.25

>>306
逆に過小評価されすぎという気もする

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:44:21.65

吉川広家「輝元は奉行共に無理やり総大将に擁立されただけ」←嘘です輝元はやる気勢でした！残念！

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:44:43.52

>>309
イギリスと戦争してドローって凄すぎんか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:44:43.54

>>298
当時の瀬戸内海は海運の中心やろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:45:21.79

大乱　関ヶ原　みてるか～？？？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:45:33.11

>>307
アメリカ様に牙抜かれるまでは戦闘民族やからな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:45:35.26

秀次さえ残しとけば豊臣が滅ぶだけはなさそうやったのにな跡取り争いで揉めるのは確定にしても

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:45:37.23

>>304
宰相殿の空弁当

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:45:38.60

天正大地震が無かったら家康を潰せてたんかな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:45:43.10

>>307
貧しいと人は凶暴になり富むと人は大人しくなる
世界共通の心理や

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:45:50.30

>>300
秀頼生まれるまではそうだったやろな
秀頼生まれた辺りで、あらゆるシミュレーションをしたと思うわ
秀吉が秀次殺した辺りで自分の政権構想を考え始めたと思うで

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:45:54.98

>>140
日本語読めないのか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:46:00.99

>>305
1番の理由は大陸と違って国外に敵がいないからじゃね

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:46:02.69

>>309
不利な状況やと異常なバフが掛かり
有利な状況やと変なデバフが掛かる一族

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:46:24.06

>>312
イギリス側は艦長も戦死してるしな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:46:25.83

>>307
むしろ野蛮じゃない民族いんの？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:46:33.93

>>303
ヌルハチは朝鮮出兵の時は明の派閥だから
むしろ明の統制が緩んだ結果、反明派部族の総攻撃受けて死にかけてるで
そこらへん端折りすぎやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:46:39.14

1582～1590の秀吉
明智撃破・柴田撃破・毛利上杉臣従・徳川臣従・紀伊北陸制圧
四国制圧・九州制圧・関東制圧・東北臣従

この速度よ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:46:44.59

>>317
それ毛利秀元

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:46:59.40

○○「維新で毛利家は３００年前の復讐を果たした」←下級武士に擁立されただけで毛利家はお飾りだよ！

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:47:00.12

>>314
豊臣政権の運営の実態なんて何も知らねーよって家康が絶望してるけどまあ確かによその家の詳しい内情なんてわからんよなと

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:47:00.82

>>325
朝鮮はあんま野蛮な感じしないな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:47:15.91

関ヶ原は終わるの早すぎる
当事者達もあんなに早く終わると思ってなかったろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:47:31.53

>>316
一度後継指名してしまった以上
秀次取るか秀頼取るかの2択は避けれんかった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:47:34.75

>>315
昭和の一部分が異常なだけで江戸時代まで大人しかったやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:47:36.83

>>227
家康と戦って倒すのが勢力維持の唯一の手段ってテルは分かってたよな
空弁当がわるいよ～

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:47:42.48

>>326
端折るというか秀吉を契機に明を狙ったというものやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:47:44.00

>>314
一巻出とるやんけ！

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:47:44.53

>>301
5chあっても変わらんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:47:52.65

>>311
それは本家が取り潰されそうになってから言ったことやん
分家が本家に内緒で勝手なことをした時点で吉川広家がクソなのは確定なんや