豊臣秀吉「天下統一したけど自分より石高ある100%裏切る奴に対策できず死にます」←こいつ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 14:44:48.12

もうちょいなんとかならんかったん？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:40:13.60

自業自得だけど死んだ時に頼れるの家康しかいなかったからな
妹嫁がせた豊臣一門衆、五大老筆頭、日本最大の大名、信長が死んでも織田を裏切らなかった忠義者と評判の家康以外に跡を託せるのおらん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:40:14.80

>>254
そこまで強くなかった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:40:28.43

>>258
そもそも関ヶ原の戦い自体いまだに実態がよくわかってない戦いやね
明治期に陸軍が我が国内で有数の戦いなのにはっきりしたことがわかんないのはカッコ悪い！って見栄張って布陣図適当にでっち上げたらそれが史実扱いされちゃっただけやし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:40:30.51

>>266
確かに理屈で言えばそうやろけど
ワイも天皇になってみたいなあって思う天下人がいても不思議やないと思うんよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:40:36.55

はよ天下取るために土地気前よくあげちゃって直轄領が少なかったらしい

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:40:47.46

歴史知ってるワイらだけ色々言えるけど
あの時に生きてて、東軍か西軍入れって言われたらめちゃくちゃ悩むやな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:40:58.11

秀長秀次秀勝秀勝秀保
身内が先に亡くなったのが不運やね
秀頼を守る親族の重臣がいなかった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:41:04.70

関白になった時点であんま武家政権として存続させる気はなかったのかもしれん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:41:05.72

>>258
朝から始まって午前中だから弁当食ってる間に終わった感じやな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:41:06.84

>>254
中国の関白になればそこらの王の何倍も偉いんや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:41:14.64

>>245
そらそうよ
家康以外天下統一事業は引き継げなかったのも事実や

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:41:27.32

>>262
織田=徳川
羽柴
↓
羽柴=徳川

になるはずなのにいつの間にか家臣になってるけどなんで？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:41:27.34

>>258
そもそも関ヶ原で色々決着つくなんて誰もおもてへんかったしな
なんか知らんけどたまたま決着ついてしまったなんかようわからん戦闘や

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:41:43.65

新発田重家と藤田信吉に興味あったから直江兼続ホント嫌い

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:41:53.24

>>258
分家の吉川広家が毛利本家にも内緒で家康側についたのは事実やから弁当とかどうでもええねん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:01.57

>>254
大義なさすぎて天皇降ろしたら国内大荒れよ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:16.82

>>279
武家は家康に任せたかった説かな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:17.25

>>276
室町幕府と同じパターンやな
秀吉は経済も押さえてたから領土だけではないけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:17.77

あと平氏政権も終わるのあっさりすぎん？
清盛と宗盛の2代だけって

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:20.93

>>271
後世の人間はどうしても結果から逆算して大きな政治的な動きの裏には深謀遠慮があったんやろって思いがちやけど現代の政局ですら数が月先の事なんて誰もわからんのが当たり前やしな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:25.38

信長がすげーなって思うのは
家督を継いでからすでに敵だらけで
そこから成り上がっていくところ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:31.75

>>257
サハリンと北海道の開拓は同時期なんやが…

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:49.99

秀長の家取り潰してるよな？藤堂高虎が嫌気さして隠居したよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:51.47

ヨーロッパでも実はカノッサの屈辱のあと皇帝が復讐して教皇追い出したけど
息子にすら裏切られて無事死亡やからなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:56.26

>>286
お家存続のためには当たり前定期

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:42:57.97

日本人は大人しいから
天皇殺すやつは蘇我以来現れなかったな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:05.75

京にちょっと近いだけの死国にぶち込んでりゃよかったのに何故関東に飛ばしたのか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:14.08

結局信長に革命児や暴君の要素はあるんか？
単純に有能な奴が日本史上では珍しい中央政権樹立を目指してただけに見えるんだけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:17.58

>>165
正直徳川家も無駄に天下狙わなくても豊臣政権のナンバー2で安定していたかったんちゃうかな
三好長慶と同じ考えで
なんやかんやで対立してもうたけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:21.58

当時は5chもねーし誰がどっちついたかとかもはっきりわからねーだろうからお家の当主は大変やっただろうな
とくに西にいた奴らはびっくりしたやろ急に挙兵して

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:31.01

>>297
孝明天皇とかどうなんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:42.93

>>259
いや他の要因ももちろんあるけどメインのものの一つとして疑う所はないで
https://kotobank.jp/word/%E6%B8%85-81292
＞17世紀に入ると、建州女直のヌルハチは、豊臣(とよとみ)秀吉の朝鮮出兵によって明の統制力が緩んだのを機として、女直諸部を統合し、
＞1616年ハン位（清の太祖）について、国号を金（後金(こうきん)）と称した。明は大軍を派遣したが、19年のサルフの戦いに敗れた。
＞ヌルハチは遼東(りょうとう)平野に進出し、瀋陽(しんよう)（奉天府(ほうてんふ)）に遷都した。26年ヌルハチが死ぬと、
＞子のホンタイジ（太宗）が位につき、内モンゴルのチャハル部を討ち、「大元伝国(だいげんでんこく)の璽(じ)」を得たので、36年改めて皇帝の位につき、国号を清と称した。

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:43.04

吉川広家←こいつの印象は？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:45.57

将門ぐらいしか天ちゃんにとって変わろうって奴いなかったのほんまに謎や
というかそもそも形式上でも天ちゃんが上にいる時点で天下も糞もないよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:51.01

ワイがキッズのころは成り上がりの象徴みたいな感じで秀吉ってリーマンに人気あったらしいけどいつの間にかこの風潮消えたな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:43:54.58

てか日本人の気質って戦前まではクッソ野蛮やない？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:44:01.31

>>275
足利義満…あれは上皇キチやが

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:44:11.87

西軍について領土安泰の島津ってやっぱりバケモンよな
外交もチートやな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:44:20.25

>>306
逆に過小評価されすぎという気もする

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:44:21.65

吉川広家「輝元は奉行共に無理やり総大将に擁立されただけ」←嘘です輝元はやる気勢でした！残念！

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:44:43.52

>>309
イギリスと戦争してドローって凄すぎんか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:44:43.54

>>298
当時の瀬戸内海は海運の中心やろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:45:21.79

大乱　関ヶ原　みてるか～？？？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:45:33.11

>>307
アメリカ様に牙抜かれるまでは戦闘民族やからな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:45:35.26

秀次さえ残しとけば豊臣が滅ぶだけはなさそうやったのにな跡取り争いで揉めるのは確定にしても

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:45:37.23

>>304
宰相殿の空弁当

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:45:38.60

天正大地震が無かったら家康を潰せてたんかな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:45:43.10

>>307
貧しいと人は凶暴になり富むと人は大人しくなる
世界共通の心理や

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:45:50.30

>>300
秀頼生まれるまではそうだったやろな
秀頼生まれた辺りで、あらゆるシミュレーションをしたと思うわ
秀吉が秀次殺した辺りで自分の政権構想を考え始めたと思うで

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:45:54.98

>>140
日本語読めないのか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:46:00.99

>>305
1番の理由は大陸と違って国外に敵がいないからじゃね

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:46:02.69

>>309
不利な状況やと異常なバフが掛かり
有利な状況やと変なデバフが掛かる一族

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:46:24.06

>>312
イギリス側は艦長も戦死してるしな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:46:25.83

>>307
むしろ野蛮じゃない民族いんの？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:46:33.93

>>303
ヌルハチは朝鮮出兵の時は明の派閥だから
むしろ明の統制が緩んだ結果、反明派部族の総攻撃受けて死にかけてるで
そこらへん端折りすぎやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:46:39.14

1582～1590の秀吉
明智撃破・柴田撃破・毛利上杉臣従・徳川臣従・紀伊北陸制圧
四国制圧・九州制圧・関東制圧・東北臣従

この速度よ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:46:44.59

>>317
それ毛利秀元

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:46:59.40

○○「維新で毛利家は３００年前の復讐を果たした」←下級武士に擁立されただけで毛利家はお飾りだよ！

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:47:00.12

>>314
豊臣政権の運営の実態なんて何も知らねーよって家康が絶望してるけどまあ確かによその家の詳しい内情なんてわからんよなと

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:47:00.82

>>325
朝鮮はあんま野蛮な感じしないな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:47:15.91

関ヶ原は終わるの早すぎる
当事者達もあんなに早く終わると思ってなかったろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:47:31.53

>>316
一度後継指名してしまった以上
秀次取るか秀頼取るかの2択は避けれんかった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:47:34.75

>>315
昭和の一部分が異常なだけで江戸時代まで大人しかったやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:47:36.83

>>227
家康と戦って倒すのが勢力維持の唯一の手段ってテルは分かってたよな
空弁当がわるいよ～

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:47:42.48

>>326
端折るというか秀吉を契機に明を狙ったというものやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:47:44.00

>>314
一巻出とるやんけ！

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:47:44.53

>>301
5chあっても変わらんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:47:52.65

>>311
それは本家が取り潰されそうになってから言ったことやん
分家が本家に内緒で勝手なことをした時点で吉川広家がクソなのは確定なんや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:47:52.91

>>301
家を2つに分けて両陣営に参戦とか苦渋の決断やろなあ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:47:54.73

>>327
四国九州関東と短期間に大規模遠征繰り返して大きな破綻無く目的完遂してるのすげーわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:47:57.97

>>329
しかも年末年始だかに幕府ぶっ倒しますか会議してるのも作り話なんやっけ
まあマジでやってたらイキりすぎて草やが

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:48:14.55

1700年代後半から幕末くらいの家康ってもう歴史上の人物やったんかな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:48:31.60

秀次生きてるifとか信忠生きてるifとかはマジで見てみたいわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:48:33.58

>>318
地震が起きる前に信雄が降りたし
大義名分も既にないから結局講和結んでたと思うわ
今と変わらん感じ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:48:35.36

>>332
当事者達は兵站や宿泊が大変やから短期決戦になると思ってそう

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:48:35.39

関ヶ原って6時間で終わったんやろ
小学校の運動会みたいやな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:48:38.07

源平鎌倉南北朝辺りの武士のデフォルトが蛮族そのもの過ぎて
戦国末なんてだいぶお行儀良くなってる方ではあるぞ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:48:45.13

長州も薩摩も西軍だった勢力が幕府倒すし
長州も薩摩ももっと削るべきだったよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:48:45.18

>>319
でも日本人は富んでないのに大人しくなってるぞ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:48:57.38

>>306
相当昔の話しでは…
おいくつですか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:49:18.55

関ヶ原で東軍についたやつ西軍のことめっちゃ煽ってそう

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:49:19.50

大阪って秀吉前はどういう土地やったんや
いきなり歴史に登場したよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:49:29.44

センゴクってのは歴史を正確に書くって意味では評価どうなんや？
豊臣、仙石どっちもかなり調べてるように見えたけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:49:29.64

>>254
キングと東洋の王は違うんや
東洋の王は中華皇帝か天皇に封じられた有力諸侯か皇族でしかない

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:49:33.31

>>334
江戸初期にはそこら中の浪人纏めて海外侵攻する計画あったんだよなぁ…

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:49:33.89

>>329
島津も実権奪われて庭で花火上げて怒りの抗議してたような落ちぶれ方やしな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:49:39.75

全国の金山銀山は豊臣が抑えてたから関東に国替えされた徳川よりもよっぽど力はあるだろ
徳川ってそもそも関東に移った時は200万石程度じゃなかったか？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:49:44.84

>>316
秀吉が何を犠牲にしても守りたかったのは豊臣政権ではなく、天下統一事業だったんやとワイは思う
室町時代は三好も細川も権力争いに勝っても権力継承でやらかして一代限りの栄光だったからな
それを知ってると秀次の存在は跡形もなく消さなきゃならなかったんや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:49:59.65

>>353
古代から日本の玄関口やし都もあったぞ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:50:01.39

秀吉の城攻めは戦というよりも事業みたいな手際の良さで痺れるわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:50:17.23

そもそも光秀はノッブ裏切った後どう生き残るつもりやったんや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:50:27.06

>>353
本願寺がイキってたやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:50:28.24

>>356
世界史の基準だと実行してないなら大人しいやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:50:39.99

関ヶ原の西軍でもっとも多い兵力(2万とも2万5千とも言われてる)
大将は嫡男
毛利本家はやる気満々
逆に島津なんかは分かりやすくやる気なし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:50:43.37

>>344
信忠生きてるifは信忠が悲惨な事になって終わりしか見えんのがな秀吉の力が伸び過ぎて抑える事難しそうやし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:50:44.15

>>354
正確かどうかはともかく安易な英雄譚や陰謀説に走らないのは歴史に対する真摯な姿勢やとは思う

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:50:48.97

>>353
大阪自体は難波宮っつうのが数世紀ぐらいにあった
ただ今の大阪の原型は本願寺の石山入居やろな
本願寺はシムシティの達人よ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:50:52.43

他の西軍関係連中と違い結局秀吉は大物すぎるから晩年への再評価難しいんだよな
徳川アンチだろうと「晩年秀吉から豊臣がヤバかったから政権奪うしかなかった」は共通認識になってるし
全国含めた国家としての日本が初めて誕生できたのが江戸時代だから日本人は無意識で江戸時代を肯定したがる

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:51:01.22

>>349
薩摩は琉球貿易が力貯める要因だし、琉球権益取り上げてたらね
あと薩摩は佐幕、公武合体派だから本来なら幕府側なんだけどね
長州は禁門、下関事件、長州征討やらあるのに倒幕出来たのほんま意味不明や

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:51:02.86

>>327
秀長の功績がデカい
柴田撃破も、秀長が並の武将なら秀長討死もあった