豊臣秀吉「天下統一したけど自分より石高ある100%裏切る奴に対策できず死にます」←こいつ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 14:44:48.12

もうちょいなんとかならんかったん？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:48:33.58

>>318
地震が起きる前に信雄が降りたし
大義名分も既にないから結局講和結んでたと思うわ
今と変わらん感じ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:48:35.36

>>332
当事者達は兵站や宿泊が大変やから短期決戦になると思ってそう

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:48:35.39

関ヶ原って6時間で終わったんやろ
小学校の運動会みたいやな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:48:38.07

源平鎌倉南北朝辺りの武士のデフォルトが蛮族そのもの過ぎて
戦国末なんてだいぶお行儀良くなってる方ではあるぞ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:48:45.13

長州も薩摩も西軍だった勢力が幕府倒すし
長州も薩摩ももっと削るべきだったよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:48:45.18

>>319
でも日本人は富んでないのに大人しくなってるぞ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:48:57.38

>>306
相当昔の話しでは…
おいくつですか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:49:18.55

関ヶ原で東軍についたやつ西軍のことめっちゃ煽ってそう

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:49:19.50

大阪って秀吉前はどういう土地やったんや
いきなり歴史に登場したよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:49:29.44

センゴクってのは歴史を正確に書くって意味では評価どうなんや？
豊臣、仙石どっちもかなり調べてるように見えたけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:49:29.64

>>254
キングと東洋の王は違うんや
東洋の王は中華皇帝か天皇に封じられた有力諸侯か皇族でしかない

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:49:33.31

>>334
江戸初期にはそこら中の浪人纏めて海外侵攻する計画あったんだよなぁ…

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:49:33.89

>>329
島津も実権奪われて庭で花火上げて怒りの抗議してたような落ちぶれ方やしな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:49:39.75

全国の金山銀山は豊臣が抑えてたから関東に国替えされた徳川よりもよっぽど力はあるだろ
徳川ってそもそも関東に移った時は200万石程度じゃなかったか？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:49:44.84

>>316
秀吉が何を犠牲にしても守りたかったのは豊臣政権ではなく、天下統一事業だったんやとワイは思う
室町時代は三好も細川も権力争いに勝っても権力継承でやらかして一代限りの栄光だったからな
それを知ってると秀次の存在は跡形もなく消さなきゃならなかったんや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:49:59.65

>>353
古代から日本の玄関口やし都もあったぞ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:50:01.39

秀吉の城攻めは戦というよりも事業みたいな手際の良さで痺れるわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:50:17.23

そもそも光秀はノッブ裏切った後どう生き残るつもりやったんや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:50:27.06

>>353
本願寺がイキってたやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:50:28.24

>>356
世界史の基準だと実行してないなら大人しいやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:50:39.99

関ヶ原の西軍でもっとも多い兵力(2万とも2万5千とも言われてる)
大将は嫡男
毛利本家はやる気満々
逆に島津なんかは分かりやすくやる気なし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:50:43.37

>>344
信忠生きてるifは信忠が悲惨な事になって終わりしか見えんのがな秀吉の力が伸び過ぎて抑える事難しそうやし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:50:44.15

>>354
正確かどうかはともかく安易な英雄譚や陰謀説に走らないのは歴史に対する真摯な姿勢やとは思う

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:50:48.97

>>353
大阪自体は難波宮っつうのが数世紀ぐらいにあった
ただ今の大阪の原型は本願寺の石山入居やろな
本願寺はシムシティの達人よ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:50:52.43

他の西軍関係連中と違い結局秀吉は大物すぎるから晩年への再評価難しいんだよな
徳川アンチだろうと「晩年秀吉から豊臣がヤバかったから政権奪うしかなかった」は共通認識になってるし
全国含めた国家としての日本が初めて誕生できたのが江戸時代だから日本人は無意識で江戸時代を肯定したがる

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:51:01.22

>>349
薩摩は琉球貿易が力貯める要因だし、琉球権益取り上げてたらね
あと薩摩は佐幕、公武合体派だから本来なら幕府側なんだけどね
長州は禁門、下関事件、長州征討やらあるのに倒幕出来たのほんま意味不明や

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:51:02.86

>>327
秀長の功績がデカい
柴田撃破も、秀長が並の武将なら秀長討死もあった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:51:05.10

結局理由は今でもよく分かってないんだよな朝鮮出兵
間接的に明の滅亡に一役買ってしまったけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:51:16.01

>>254
秀吉は日本国王になったぞ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:51:27.88

早くに世継ぎ作れなかった時点で秀吉は詰んでたしワンチャン秀次に賭けた方がマシやったやろ
どうせ自分が死んだあとのことなんか分からんし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:51:56.30

>>362
普通に有力者も味方してくれると踏んで盟主になろうとしてたやろ
人望無さすぎて仲良いはずの奴すら来なかったけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:52:20.05

信忠生きてれば別に織田政権問題なかったやろ
というかもう継いでたわけやし信忠亡くなってかつノッブいないから問題だったのであって
信忠生きてれば別に畿内混乱せんし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:52:20.75

先祖代々の家臣団いないと天下とっても厳しいわね
秀吉も似たような境遇の頼朝好きだったの分かる

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:52:29.57

>>335
とりあえず勝てなくても膠着状態に持っていけるだけの兵力は出したからな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:52:29.86

>>366
信忠さえ生きてたら織田の天下のまま終わるぞ
武田討伐してるし自前の家臣団も既に揃ってた
統一後は秀吉、光秀とかの有力な武将は僻地に飛ばされて終わってたやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:52:31.74

>>362
畿内、尾張を抑えてたからいけると思ったんかね？

そもそも信長に一番重用されてたのに裏切った理由がよくわからん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:52:31.96

宮本武蔵って創作だと関ヶ原で暴れ回ってるけど
実際は後ろの方でゴニョゴニョしてる間に合戦終わってた可能性も十分あるよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:52:58.12

>>374
お茶々にんほり過ぎてたから仕方ないね

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:53:06.70

於次丸秀勝が生きてたらどうなってたんやろ
秀次より後継者として優先されるんやろか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:53:23.18

>>362
細川あたりに援軍頼んで断られてたな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:53:27.74

20年前天下人扱いだった三法師が形式上の政変もないまま関ヶ原で苦境に置かれたの酷すぎる
でも現代でいうと今の芸人たちが紳助を軽視してるようなもんか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:53:34.65

毛利が動けばっていうけど
家康ほどの歴戦が本当に動かれたら負けです
なんて事にはならんと思うで

実際は毛利を防ぐ手立てはしてあると思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:53:39.25

>>381
島原の乱で投石で負傷してるの草
剣豪も合戦やとその程度なんやな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:53:44.64

>>375
摂津やるから味方してくれや細川
↓
…ワイの娘婿の忠興くんに天下譲るで！
↓
……ワイ実は公方様のためにやったんや！

自分で天下取る気満々だったけど無理そうだから妥協したっぽいで草

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:53:46.06

秀吉は天下人になってからクソになったと言われるけど大花見やコスプレ大会みたいなイベントエピソードはすき

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:53:47.41

>>366
それは流石に無理やろ
武田滅ぼして後継者として申し分ない武功も上げてたし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:53:54.15

家康も朝鮮行かせとけば良かったんやないか？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:54:13.03

>>373
一応文禄の役の後に万暦帝から日本国王に封じられてるしな
それに怒り狂って慶長の役起こすんやけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:54:24.38

秀吉奇形説はガチなん？
なんかコンプの裏返しで色々とやりすぎたみたいな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:54:42.64

>>193
この辺から民主主義が根付いてきたからな。例えば、桂ハリマン協定を破棄してアメリカ怒らせたのも民主主義ゆえ。

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:54:43.13

未だに豊臣から徳川へ主君が付け替わる過程がよく分からん
大坂の陣までは名目上は徳川が豊臣の家臣だろうに朝廷から姓を下賜されて官位まで持っとる秀頼を滅ぼすのは謀反にならんのか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:54:45.51

北条の二の舞いなる寸前に諦めて上洛して天正地震で助かっただけの運ゲーおじさんやけどな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:54:48.11

>>290
3代つづくのって難しいみたい
現代でもオナシスは2代で無くなったし
大戸屋も2代で終り

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:54:56.33

>>366
鬼武蔵めっちゃ幹部

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:54:56.37

>>386
その手立てが吉川広家の内通やろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:55:00.75

>>380
光秀は信長の首を確保できなくて味方が現れなかったのが大失敗やったな
みんな信長が生きてた場合のリスクが怖くて光秀に味方せんかったし
そら秀吉も各地の有力者に信長は生きてるぞって手紙出しまくるわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:55:01.79

濃姫(帰蝶)が主要人物っぽくなってるのって名前のカッコよさだけのせいやろ
子供もいなくて本能寺後の生死もよくわからないような存在なのに

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:55:03.93

>>347
実質的に勝敗が決したのは岐阜城の戦いやからな
西軍は挙兵して家康弾劾すれば家康は孤立すると思ったけど
そうならなかったのが露呈して西軍はボロボロ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:55:15.82

>>345
地震が無かったら秀吉は徳川に総攻撃仕掛けてたんちゃうかって話やから信雄が降りたは関係ないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:55:17.86

>>362
赤松満祐みたいな心境やろ
やれるだけやって後は野となれ山となれや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:55:32.65

結局比企能員や家康に幼い我が子を預けるしかないの無念やと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:55:35.76

>>309
そこまで遠征するの面倒やわってなって生き残ったラッキー大名やで

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:55:42.18

>>381
槍ばっかの前線戦刀の達人が無双出来るわけないしな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:56:01.27

>>395
実力の伴わない建前なんてだれも気にしない時代やし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:56:09.86

最近の研究では
家康の官位上昇をみると
畿内を中心に西日本は秀吉（ないし毛利）
東日本は家康の分割統治で
その頂点に摂関家豊臣羽柴家が座るのを考えてた説あるからな

基本的に鎌倉時代も室町時代も畿内と関東の二拠点統治をやってたからとな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:56:10.20

信長が佐久間に折檻状を突きつけて追放したことが明智謀反に大きな影響があったやろうな
佐久間自身は能力はともかく信長に一度も反旗を翻したことはなかったのに

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:56:13.58

地震なかったら北条みたくなってた
それわかってから諦めて降伏した

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:56:16.37

>>362
人望と根回しさえあれば信長の成果をまるっと盗めてたろ
光秀はとにかく絶望的に横の繋がりが無かった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:56:33.71

>>386
スルーされがちやけど家康の後ろに後詰め兼毛利の牽制兼撤退用の予備担当のやつらがおるね
池田とか山内あたり

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:56:34.56

関東に太閤検地以前から250万石あるって知ってたんか？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:56:42.62

愛知県民
どっちでもいいけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:56:45.70

>>367
あれが幕府と朝廷の区別もつかんとこからのスタートだというのが
人って伸びるんやな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:56:47.72

>>387
島原の乱は総大将だった板倉ですらヤラれてるから一揆勢のモチベーションが違う

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:56:58.85

>>400
首てほんま大事やな
そら敵に首は渡すなて言うわな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:57:01.14

明治維新て西の方のやつらが外国のパシりになって幕府たおしたわけだけど

地元発展させたるで！ってならなかったんだな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:57:11.71

>>401
親父やろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:57:13.80

朝廷を北京に移して天竺まで征服しようとしたんやろ
スケールのでかい話だわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:57:24.52

お前と酒が飲みてえんだよぉ佐吉ぃ😭
↑
これを無視するほうが悪いよ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:57:30.06

関ヶ原前の睨み合いを無視してすぐに決着がついたとかいう奴って何を考えているの？
関ヶ原で合戦になってる時点で東軍の作戦勝ちなんだが

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:57:35.91

>>402
あんな簡単に岐阜城捨てるのがおかしいやな
秀信はわりかし頑張ったのに

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:57:48.81

朝鮮行ったのが全てやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:58:02.40

>>423
岐阜城が1日で陥落した時点で事実上勝負有りやね

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:58:06.97

>>412
そういえば光秀と他の織田家臣が絡んだエピソードっていまいち思い出せんわ
何かあったっけな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:58:25.41

>>400
信長の首あったとしても細川筒井が味方しなければどうにもならんからなあ
両者が猪武者タイプなら明智に味方したかもしれんけど
細川筒井からすれば明智見捨てたら絶対勝ち馬に乗れるシチュエーションだったし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:58:39.25

豊臣家の家臣がいつの間にか片桐と大野くらいしかいなくなってるの酷くない？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:58:42.45

>>3
織田信雄同様家康に滅ぼされてたよ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:58:51.05

>>426
難攻不落で有名な岐阜城って割とすぐ落ちるよな
難攻不落って誰が言い出したんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:59:08.65

>>408
そうは言っても急すぎじゃね？
方広寺の鐘にしても臣下の徳川からケチを付ける道理も無いし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:59:19.78

>>404
満祐は明らかに追い込まれてたけど光秀はそんな感じ無いしなあ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:59:27.57

>>381
最近の研究では黒田如水の下で九州で暴れ回ってたのが有力になってきてる

父親の新面無二斎がその当時黒田家に仕えてたからな
武蔵は剣術以外にも町割やらやったし読み書きもできたし絵も描けたわけで
おそらく黒田時代に当時の高等教育を受けていると思われる

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:59:33.07

>>419
長州なんかに投資してたら西洋に追いつけないし
維新の中心人物たちは日本の今後を考えてた

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 15:59:44.97

>>416
もともと本人に歴史家としての素養があったんやろな
もちろん周りのフォローがあったやろうけど桶狭間の解釈とかとてもそこらへんの漫画家とは思えんし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:00:04.54

>>429
結局子飼いすら信用出来へんから秀吉は家康頼るしかなかった模様

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:00:19.88

>>435
なんでこいつらの子孫はゴミなの？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:00:26.35

>>431
道三義龍時代は落ちそうになかったからやで
有能が篭っていれば普通に固い

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:00:29.52

福島正成って仮に西軍について勝ったとしても冷遇されるだろうしどっちにしろ詰んでそう

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:00:35.13

信長は何があかんかった？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:00:41.00

>>403
小牧長久手の戦いでは
徳川側の連勝だったし、兵力では豊臣
豊臣も徳川もどっちも負けない状態だから結局講和だと思う

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:00:48.92

>>429
関ヶ原以降の豊臣家はただの一大名やししゃーない

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:00:51.92

で結局信長生存ルートとか豊臣政権存続ルートだと今現在の日本の状態と何か変わるんか？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:00:58.62

>>441
人を信用しすぎ