豊臣秀吉「天下統一したけど自分より石高ある100%裏切る奴に対策できず死にます」←こいつ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 14:44:48.12

もうちょいなんとかならんかったん？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:14:19.37

>>550
秀吉は家康を将軍にする気でいた説が最近では有力になりつつあるからな
だから自分に次ぐ官位与えてたわけで

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:14:28.94

信忠は親王ってカード確保されないように動いたのは正しいからなんともいえないんよ
結局信長と信忠同じ地域にいたらあかんっていうシンプルな話なんよね

結局ノッブが悪い

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:14:31.95

けど天正地震なかったら20、30万に包囲されて詰んでた言うのが最新の文献やろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:14:43.11

>>558
戦国が終わって浪人を一掃したかったのと不況になってたから公共事業の側面もあったはず

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:14:49.90

>>543
秀頼があと10年早く生まれてれば豊臣の天下だったろうにな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:14:50.77

前田玄以の陽キャ感すごいよな
長束や増田は当然のように三成グループ入れられて四苦八苦してるのに
増田や長宗我部のムーブ見ても東軍西軍の所属は不可抗力で行われた感じ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:14:51.20

>>558
大陸への夢や

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:15:09.56

>>558
国内勢力の武力淘汰

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:15:15.75

センゴクの秀吉と家康の関係と一緒で家康の方がひとたらしで疑いつつもマジで秀吉は家康信頼してたんだと思うわ

じゃなきゃあの石高で関東放置って当時時点での日本の歴史考えても叛乱されるの目に見えてるし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:15:21.41

いうて徳川のあのシステムは足利だってやってるわけで
足利吉良今川システムやしな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:15:28.07

>>494
あの時には秀吉は関白になってたし
戦をしなくても臣従させるのは可能だし
無駄に戦って自兵力も落とすバカな武将はあの時代にはいない
まだ九州も奥州も落とせてないのにないわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:16:03.46

国内を統一したらその力を外に向けていかんと内乱が起こるからな　朝鮮半島しかその矛先向ける場所なかったろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:16:07.55

>>553
たぶん当時も周りの武将にそのへん相当いじられたやろなあって思うわ
まあそのへんイジラれて気にするタイプならそもそも逃げずに信忠と運命共にしてるやろけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:16:33.62

堀秀政と蒲生氏郷の早死は家康ツイてるよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:16:38.92

>>558
手持ち大名の勢力を弱めるためよ
実際朝鮮半島は落としかかってたし
フビライ・ハンと同じ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:16:39.10

>>568
信頼というか自分の後継者の一人とさえ考えてたんちゃうか？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:16:39.33

>>553
本能寺にも大阪の陣にも負け側で参加しててちゃっかり生き残ってるって地味にすごいよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:16:42.92

信長は乱世の真っ只中
秀吉はガキが貧弱
まぁ後継者についてはしゃーないわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:16:54.35

>>558
ワイはその中ならスペイン説

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:17:07.37

>>571
フィリピン行かないんか
かなりうま味やろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:17:14.93

血気盛んな勢力をどうすりつぶすかってのはどの時代も大変やからね
明治維新だって西郷どんがまとめてわかりやすく処理できる形になったおかげもあるわけで
まして戦国時代で血に飢えた連中の扱いなんて何百倍も苦労するやろと
戦国時代の気風を排除したのは綱吉のころいわれてるわけで

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:17:24.27

信長の野望の影響か単純に絆陰毛なのかなんGって蘆名相馬あたりのファン昔から多いよな
伊達がウザいのと最上が義光死後悲惨すぎるせいやろか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:17:36.30

>>568
まぁ当時の伝統からいけば
関東に鎌倉公方のような政治権力あって任せるのが最善って話やからな
西と東でそれぞれってのがな

で、その東を任せるにたるのが家康やったわけさ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:17:36.63

>>565
真田とはまた別の驚異的なバランス感覚やわ
結局大名として生き残ったし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:17:42.38

朝鮮出兵時の小西行長って可哀想よな
胃がやばいことになってそう

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:17:44.12

秀吉が対外の敵を用意して日ノ本を一つにしようとしたとかないんかな
明や朝鮮にとっては迷惑千万やが

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:18:11.91

>>579
遠いわ
その頃の船でフィリピンは無理やろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:18:16.40

>>565
そもそも三成が西軍においてどの程度存在感あったのかも怪しい気がするわ
たまたま決着のついた関ヶ原にまとめ役的なポジションでいただけであってそこまでの政局において言われるほどイニシアチブがあったんかなって印象
三成個人と言うよりは毛利家with奉行衆が西軍の主体やないかなって

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:18:19.14

>>557
借金漬けにして宗家最強にしたの凄い
水戸も結局貧乏で宗家からの養子(大金付き)受け入れたし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:18:27.80

日本は島国なのも運いいよな世界から攻め込まれないし
中国とかヤバいわ大陸怖い

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:18:30.99

秀頼がもう天下取り返すの無理だわと悟って徳川側にジャンピング土下座したら
有力大名か公家なんかで豊臣氏の家名を幕末まで残せたんか？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:18:48.65

>>571
隋も豊臣政権も朝鮮に手を出して内乱で滅びたし
征韓論実施されてたら明治政府も早期に瓦解してたかもしれんな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:18:56.71

朝鮮半島進出は信長の頃から決まってたからな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:18:57.58

>>521
後継者もあるけど平家、後醍醐以来の中央集権政権やと武将付いてこないわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:19:15.27

豊臣秀吉のミイラって明治時代に発見されてるんだよな
何も知らない奴らが発見して対して調べもしないで埋葬したらしいw

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:19:18.66

文禄・慶長の役で大名たちのために世界中の娼婦集めたら性病蔓延したの草

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:19:20.78

>>587
最近の研究では輝元が首班なのがわかっとる

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:19:28.30

>>587
上杉と毛利が家康排除してポスト秀吉時代を主導したいってのはあったやろな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:19:34.64

>>307
平気で暴動するし世論も好戦的だし
なんならよく考えないですぐに暗殺するし
日本を取り戻すとかいってる人達ってその辺どう思ってるんだろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:19:35.48

もし秀吉が家康を左遷させてなければ今の関東ってどうなってたんや？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:19:55.45

つーか当時の秀吉に｢日本は本州四国九州のみ｣って認識があったんかな
隠岐の島とか対馬壱岐みたいな離島はどういう扱いだったんだろう

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:20:00.44

徳川300年のデフレシステムは太平の世にするには正しかったけど日本国としてのパワーや発展は阻害してたから難しいとこやね
無茶苦茶して明治維新でなんとかしたけど結局その皺寄せが太平洋戦争に直結するっていう

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:20:04.04

小牧長久手は池田とかいう大大名ぶち殺されて後継者もぶちのめされてこれ以上被害出したくないって思うに決まっとるわな
信雄引き込んだら終わりやし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:20:05.41

>>64
ええなこれ
買おうかな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:20:13.44

秀頼生き残っても家康の死後は秀忠というしつこいのが徹底して勢力削いでいったろうけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:20:13.94

>>599
京都がずっと首都やろな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:20:19.83

>>580
難癖改易マシーン秀忠と家光(の家臣)がやべーやつ潰しまくる→浪人溢れる→文治政治→まだ市中が荒れてる→生類憐れみの令の流れやな
今の日本人の気質は江戸時代の産物や

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:20:46.17

>>409
家康にしろ実朝にしろ御三家・御三卿にしろ京都にいない人間が上達部になって朝廷は困らないのかな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:20:48.22

戦国BASARAって当時だから許されたけど当時でも歴史小説歴史ドラマとの解釈解離激しすぎないか
今川は仕方ないとしても最上義光すら無能扱い大谷義継は持病(しかもハンセン病)のせいで世を恨む悪人扱い
なぜか戦国無双の徐々に有能描写増えてく今川ばっか叩かれたのおかしい
戦国無双は3以降は歴史小説ドラマの解釈と合ってたのに

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:21:07.72

>>601
江戸幕府も近代化進めてたのにテロリストのおかげで強くなったみたいな風潮あるよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:21:08.62

>>570
直前には柴田とやり合ってるし
後には北条や九州も征伐してるし
そもそも当時の秀吉は軍備整えて徳川とやる気満々だったんですが

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:21:08.80

>>590
家康も初めから潰す気じゃなくて公家的な役割にシフトさせて豊臣の家を残す方向でやってたからな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:21:39.17

戦国から江戸初期で面白い本ないか？
喧嘩両成敗の誕生くらいの面白さがええわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:21:39.16

京都「夏暑いです、冬寒いです、防御力ないです、水害多いです」
こいつが長いこと都だった理由

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:21:41.30

>>64
大笑いしながら腹切るのヤバいわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:21:42.46

>>601
んなこたーない

幕藩体制のおかげで全国津々浦々に明治で行政官やれる人材がいたんやからな
中央集権化が比較的スムーズにいったのも幕藩体制で人材を等しく作れたおかげや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:21:50.51

朝鮮を家康に押し付けて秀吉が関東行ってたらいけるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:21:52.59

日本の兵力じゃ大陸の制覇は絶対無理だし琉球台湾フィリピンマレーあたりに拠点持って海洋帝国作った方がいい

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:21:55.60

>>599
北条の超ホワイト善政が引き継がれるかどうかやな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:22:23.88

>>589
北は大正義遊牧民族と半農半狩民族が群雄割拠していて
西は超大国の中華帝国が鎮座して定期的に圧力かけてきて
南は海の挟んだ先の島国は1000年間以上封建領主が内戦してる軍事政権国家

もしかして朝鮮半島ってクソ立地では？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:22:30.53

>>608
あんなぶっ飛んだもんを叩くほうが頭おかしいと思われるやろ……

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:22:58.28

家康飛ばされた関東で北条の官僚制導入できたのでかいわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:00.61

>>601
海外路線だと全盛期の清と衝突するし結果的には清弱体化まで引きこもり路線で正解だったような気がする

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:03.22

>>601
要するに内政全力投入体制やからね
参勤交代なんて浪費しなきゃトータルの国力は充実させられて海外対抗ももっと容易にできるわけやし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:04.23

お前らセンゴクは全部読んだだろうが大乱関ヶ原も読んでるか？
家康苦労しまくっててめっちゃ面白いぞ
そらコンベに勝つ言われて泣くわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:11.14

福島→無能だし脳筋バカ
加藤→福島より有能だけど早死にしすぎ

この扱いおかしいわ
豊臣政権下の出世頭二人が無能なわけないし
福島なんか関ヶ原の一番槍争いエピソード以外脳筋要素ないやん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:14.95

>>613
天皇と言う
格式高い人からの
将軍認定ちゃうか
まーなんとなく抽象的やけどw

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:19.15

>>613
水害が多いから逆に糞尿の処理がどうにか出来たのもある

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:19.89

>>590
信雄の系統も三法師もちゃんと存続させたからなぁ
家康も秀頼を残したらなあかんってのはあったのは確実や

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:19.96

>>601
明治維新は安定政権だった江戸幕府の遺産があってこそや
貧困国がG7みたいになりたいと思っても元手もないのに無茶苦茶して維新起こせる訳ないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:21.10

>>609
進めてたけどシステム上チグハグだったのも事実やからね
幕府にも有能な人材も沢山負ったけどそれらがほんまに生きていたとは言い切れないわ
そこが皮肉で悲しいとこやけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:24.28

江戸時代の徳川は400万石くらいだっけ？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:38.47

>>619
派手にクソ立地やぞ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:39.54

そこら辺の大名なんか正直生き残れればどうでもいいし上に立つのなんか豊臣でも徳川でもどっちでもええわくらいの考えだろ
真面目に考えて動いてたのなんか本の一握りよ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:40.40

秀吉はそもそも自身を大将にして家康と戦い辛いからな
家康は信長の同盟者だけど秀吉は信長の配下やったし
だから織田家を利用せんと戦われへん
秀吉は自身の出自が生涯足を引っ張ってしまったと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:42.09

>>627
はぇ～

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:45.80

>>608
別にバサラ好きでも何でも無いけどゲームのキャラクターがパブリックイメージを遵守する必要も無いやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:52.65

>>604
そんなもん秀頼の才覚次第よ
なにもしないで身の安全が保証されるわけがない

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:58.67

>>609
いうて清の洋務運動レベルと違うんか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:24:13.71

>>607
権威では勝れないからな

最近の研究では鎌倉は承久の乱後に京の経済圏に組み込まれたという説が有力で
室町幕府が京に寄ったのもそれを証明しとる

戦国期もあーみえて朝廷と幕府の権威はなかなか凄かったからな
貧乏にはなるが権威は凄かった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:24:13.96

ハーバーボッシュ法がなけりゃ今でも抑圧された世界やったんやろなあ
物資の足りない時代に大きな内乱起こさなかった徳川凄過ぎやわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:24:32.17

浪人対策って普通に移民として東南アジアに押し込むんじゃあかんかったんかな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:24:45.13

>>244
なお鎌倉

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:24:50.85

大谷刑部

↑どの作品でもいいやつだけど絶妙に影薄いよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:24:52.22

>>600
そのへんはずっと前からの明確に日本や
大陸とは違う

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:24:55.69

>>601
人口イコールパワーな近世までなら石高増やして人口増やす方針は普通にようやってると思うわ
産業革命が悪い

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:25:14.68

>>609
でもどのみち中央集権的国家管理体制にせな欧州に食われて終わってたわ
つまり地方分権の極致のような江戸幕府は陳腐化してた

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:25:23.37

>>590
国替え認めて一大名でええなら残れたやろな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:25:24.38

センゴク作者の関ヶ原、家康がカス過ぎて草生える
秀吉死亡からの家康て全部見透かして動いてたふうに描かれるけど
実際は行き当たりばったりの連続やったんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:25:30.98

>>608
バサラの最上義光は卑劣漢なだけで無能ではないで
伊達政宗がイケメン主人公だからモブにされてるだけ
キチガイ宗教にはまってる大友宗麟や訛りすぎて意思疎通できない設定の島津よりはマシな扱い

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:25:37.99

>>641
ニート働かせればいいじゃん並みやぞ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:25:38.42

関ヶ原ってほんまに大きなイベントよな
選択ミスれば、今までの領土が一気に消えるんやし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:25:45.55

>>608
歴史興味あるやつはBASARAなんて好きじゃないから

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:25:49.86

江戸時代は幕末まで内乱になりそうな雰囲気すらほとんど無かったのが凄いわ
綱吉～吉宗の間なんて色々怪しいのに

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:25:52.33

>>617
疫病の巣につっこむのか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:26:04.74

加藤と福島は結局豊臣家まもれなかったからね🥺
吉川はなんだかんだで毛利本家残せたから吉川より評価低くなっても仕方ない

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:26:09.40

三成「唐入りの恩賞はほぼありませんw！」
島津「まあええよ」

島津は神

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:26:09.78

>>591
中国が助けに来たからな
まず数的に勝てんわな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:26:14.70

>>609
周りがついてこんかったら意味がないからな
近代化だけなら清や朝鮮もやろうとしとった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:26:15.91

>>636
大谷は酷すぎるわ
こいつだけは擁護できん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:26:27.05

江戸幕府
幕政には譜代を登用するけど石高は抑制する
有力外様は遠隔地に置く代わりにそれなりの石高にする
親藩や御一門は万が一の時の後継にするけど幕政からは遠ざける

シンプルだけどベストな仕組みやね