豊臣秀吉「天下統一したけど自分より石高ある100%裏切る奴に対策できず死にます」←こいつ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 14:44:48.12

もうちょいなんとかならんかったん？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:20:04.04

小牧長久手は池田とかいう大大名ぶち殺されて後継者もぶちのめされてこれ以上被害出したくないって思うに決まっとるわな
信雄引き込んだら終わりやし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:20:05.41

>>64
ええなこれ
買おうかな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:20:13.44

秀頼生き残っても家康の死後は秀忠というしつこいのが徹底して勢力削いでいったろうけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:20:13.94

>>599
京都がずっと首都やろな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:20:19.83

>>580
難癖改易マシーン秀忠と家光(の家臣)がやべーやつ潰しまくる→浪人溢れる→文治政治→まだ市中が荒れてる→生類憐れみの令の流れやな
今の日本人の気質は江戸時代の産物や

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:20:46.17

>>409
家康にしろ実朝にしろ御三家・御三卿にしろ京都にいない人間が上達部になって朝廷は困らないのかな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:20:48.22

戦国BASARAって当時だから許されたけど当時でも歴史小説歴史ドラマとの解釈解離激しすぎないか
今川は仕方ないとしても最上義光すら無能扱い大谷義継は持病(しかもハンセン病)のせいで世を恨む悪人扱い
なぜか戦国無双の徐々に有能描写増えてく今川ばっか叩かれたのおかしい
戦国無双は3以降は歴史小説ドラマの解釈と合ってたのに

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:21:07.72

>>601
江戸幕府も近代化進めてたのにテロリストのおかげで強くなったみたいな風潮あるよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:21:08.62

>>570
直前には柴田とやり合ってるし
後には北条や九州も征伐してるし
そもそも当時の秀吉は軍備整えて徳川とやる気満々だったんですが

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:21:08.80

>>590
家康も初めから潰す気じゃなくて公家的な役割にシフトさせて豊臣の家を残す方向でやってたからな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:21:39.17

戦国から江戸初期で面白い本ないか？
喧嘩両成敗の誕生くらいの面白さがええわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:21:39.16

京都「夏暑いです、冬寒いです、防御力ないです、水害多いです」
こいつが長いこと都だった理由

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:21:41.30

>>64
大笑いしながら腹切るのヤバいわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:21:42.46

>>601
んなこたーない

幕藩体制のおかげで全国津々浦々に明治で行政官やれる人材がいたんやからな
中央集権化が比較的スムーズにいったのも幕藩体制で人材を等しく作れたおかげや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:21:50.51

朝鮮を家康に押し付けて秀吉が関東行ってたらいけるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:21:52.59

日本の兵力じゃ大陸の制覇は絶対無理だし琉球台湾フィリピンマレーあたりに拠点持って海洋帝国作った方がいい

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:21:55.60

>>599
北条の超ホワイト善政が引き継がれるかどうかやな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:22:23.88

>>589
北は大正義遊牧民族と半農半狩民族が群雄割拠していて
西は超大国の中華帝国が鎮座して定期的に圧力かけてきて
南は海の挟んだ先の島国は1000年間以上封建領主が内戦してる軍事政権国家

もしかして朝鮮半島ってクソ立地では？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:22:30.53

>>608
あんなぶっ飛んだもんを叩くほうが頭おかしいと思われるやろ……

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:22:58.28

家康飛ばされた関東で北条の官僚制導入できたのでかいわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:00.61

>>601
海外路線だと全盛期の清と衝突するし結果的には清弱体化まで引きこもり路線で正解だったような気がする

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:03.22

>>601
要するに内政全力投入体制やからね
参勤交代なんて浪費しなきゃトータルの国力は充実させられて海外対抗ももっと容易にできるわけやし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:04.23

お前らセンゴクは全部読んだだろうが大乱関ヶ原も読んでるか？
家康苦労しまくっててめっちゃ面白いぞ
そらコンベに勝つ言われて泣くわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:11.14

福島→無能だし脳筋バカ
加藤→福島より有能だけど早死にしすぎ

この扱いおかしいわ
豊臣政権下の出世頭二人が無能なわけないし
福島なんか関ヶ原の一番槍争いエピソード以外脳筋要素ないやん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:14.95

>>613
天皇と言う
格式高い人からの
将軍認定ちゃうか
まーなんとなく抽象的やけどw

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:19.15

>>613
水害が多いから逆に糞尿の処理がどうにか出来たのもある

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:19.89

>>590
信雄の系統も三法師もちゃんと存続させたからなぁ
家康も秀頼を残したらなあかんってのはあったのは確実や

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:19.96

>>601
明治維新は安定政権だった江戸幕府の遺産があってこそや
貧困国がG7みたいになりたいと思っても元手もないのに無茶苦茶して維新起こせる訳ないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:21.10

>>609
進めてたけどシステム上チグハグだったのも事実やからね
幕府にも有能な人材も沢山負ったけどそれらがほんまに生きていたとは言い切れないわ
そこが皮肉で悲しいとこやけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:24.28

江戸時代の徳川は400万石くらいだっけ？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:38.47

>>619
派手にクソ立地やぞ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:39.54

そこら辺の大名なんか正直生き残れればどうでもいいし上に立つのなんか豊臣でも徳川でもどっちでもええわくらいの考えだろ
真面目に考えて動いてたのなんか本の一握りよ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:40.40

秀吉はそもそも自身を大将にして家康と戦い辛いからな
家康は信長の同盟者だけど秀吉は信長の配下やったし
だから織田家を利用せんと戦われへん
秀吉は自身の出自が生涯足を引っ張ってしまったと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:42.09

>>627
はぇ～

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:45.80

>>608
別にバサラ好きでも何でも無いけどゲームのキャラクターがパブリックイメージを遵守する必要も無いやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:52.65

>>604
そんなもん秀頼の才覚次第よ
なにもしないで身の安全が保証されるわけがない

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:23:58.67

>>609
いうて清の洋務運動レベルと違うんか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:24:13.71

>>607
権威では勝れないからな

最近の研究では鎌倉は承久の乱後に京の経済圏に組み込まれたという説が有力で
室町幕府が京に寄ったのもそれを証明しとる

戦国期もあーみえて朝廷と幕府の権威はなかなか凄かったからな
貧乏にはなるが権威は凄かった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:24:13.96

ハーバーボッシュ法がなけりゃ今でも抑圧された世界やったんやろなあ
物資の足りない時代に大きな内乱起こさなかった徳川凄過ぎやわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:24:32.17

浪人対策って普通に移民として東南アジアに押し込むんじゃあかんかったんかな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:24:45.13

>>244
なお鎌倉

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:24:50.85

大谷刑部

↑どの作品でもいいやつだけど絶妙に影薄いよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:24:52.22

>>600
そのへんはずっと前からの明確に日本や
大陸とは違う

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:24:55.69

>>601
人口イコールパワーな近世までなら石高増やして人口増やす方針は普通にようやってると思うわ
産業革命が悪い

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:25:14.68

>>609
でもどのみち中央集権的国家管理体制にせな欧州に食われて終わってたわ
つまり地方分権の極致のような江戸幕府は陳腐化してた

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:25:23.37

>>590
国替え認めて一大名でええなら残れたやろな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:25:24.38

センゴク作者の関ヶ原、家康がカス過ぎて草生える
秀吉死亡からの家康て全部見透かして動いてたふうに描かれるけど
実際は行き当たりばったりの連続やったんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:25:30.98

>>608
バサラの最上義光は卑劣漢なだけで無能ではないで
伊達政宗がイケメン主人公だからモブにされてるだけ
キチガイ宗教にはまってる大友宗麟や訛りすぎて意思疎通できない設定の島津よりはマシな扱い

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:25:37.99

>>641
ニート働かせればいいじゃん並みやぞ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:25:38.42

関ヶ原ってほんまに大きなイベントよな
選択ミスれば、今までの領土が一気に消えるんやし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:25:45.55

>>608
歴史興味あるやつはBASARAなんて好きじゃないから

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:25:49.86

江戸時代は幕末まで内乱になりそうな雰囲気すらほとんど無かったのが凄いわ
綱吉～吉宗の間なんて色々怪しいのに

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:25:52.33

>>617
疫病の巣につっこむのか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:26:04.74

加藤と福島は結局豊臣家まもれなかったからね🥺
吉川はなんだかんだで毛利本家残せたから吉川より評価低くなっても仕方ない

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:26:09.40

三成「唐入りの恩賞はほぼありませんw！」
島津「まあええよ」

島津は神

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:26:09.78

>>591
中国が助けに来たからな
まず数的に勝てんわな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:26:14.70

>>609
周りがついてこんかったら意味がないからな
近代化だけなら清や朝鮮もやろうとしとった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:26:15.91

>>636
大谷は酷すぎるわ
こいつだけは擁護できん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:26:27.05

江戸幕府
幕政には譜代を登用するけど石高は抑制する
有力外様は遠隔地に置く代わりにそれなりの石高にする
親藩や御一門は万が一の時の後継にするけど幕政からは遠ざける

シンプルだけどベストな仕組みやね

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:26:42.49

>>617
スペインかオランダにボコられるだけやないんか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:26:44.50

>>590
一応そういう条件突きつけられてﾖｯﾄﾞがヒスってああなったんやないか？
公家としてなら普通に生存できたはずやで

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:26:46.72

>>455
山縣の嫌われっぷりは異常
歴代３天皇全員から嫌われてる
一応国葬はされたけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:27:02.21

秀吉の朝鮮出兵って理屈的にはプーチンのウクライナ侵攻と同じじゃないの?

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:27:02.97

浪人対策いうけど戦闘能力あってプライドもあって口うるさい連中なわけで
棄民政策すればええやろって反乱不可避やし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:27:06.54

江戸時代の幕藩体制がうまく行ってたから明治維新後もすんなり対応できた
ちっこい武家の人たちは大変だったろうけどな
幕府なくなって公務員いきなりクビ
保証は数年で自分で再就職先探せよだし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:27:15.58

ひと目で分かるから顔グラには恵まれとるな
https://i.imgur.com/bNrunyn.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:27:28.04

大恩ある豊臣を徳川と一緒に滅ぼして自分も結局改易されるとかアホみたいよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:27:44.65

まぁ実際
秀次・秀勝・秀保の三兄弟が全滅した時点で
秀頼を守れる同族なんかいなくなったわけで

誰を頼るかっていうたら
最大勢力の徳川を外戚にして頼るしかないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:27:47.32

>>659
銭ゲバで高利貸しヤクザみたいなキャラの本願寺顕如は無事クレームが来てキャラ消された模様

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:27:48.94

>>648
当たり前やが結果を知ってる後世の人間とリアルタイムで右往左往してる人間とじゃ目線も見てる景色も全く違うしな
そもそもそんな深謀遠慮や個人の思惑が張り巡らされてその通り歴史が動くなんて事は基本的にはあり得ないやろうし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:28:26.35

加藤や福島は豊臣を裏切ったといわれてるけどそもそもこいつらには秀頼を支える義務はなかったことにも注意せなあかんよね
秀吉に取り立てられただけで羽柴家譜代家臣ではないから秀吉には恩義はあっても秀頼にはなかったんや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:28:29.59

逆によ京都がずっと都なら
そこまで陸軍が暴走できんかったんちゃうか？
東京に天皇は危ういわ
京都に住まわせて置いたほうが無難
また天皇を戦に引っ張り出されてたら困るわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:28:33.44

徳川が天下取ったのも成り行きみたいなもんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:28:39.56

お前ら大乱関ヶ原認知しとるか？
宮下英樹が描いてる実質センゴク関ヶ原外伝なのに全く話題に上がらんわ

4月末に単行本出たから是非読んでや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:28:40.72

浅井三姉妹って絶対面白くなる題材だろうに現代で既に大河やってて残念

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:28:49.60

>>625
現代の尺度で語っちゃいかんのやろうけど大企業でも上司に取り入って出席はしたけど実務能力皆無で組織を腐らせたやつっておるだろうし秀吉が扱いやすいから出世させた結果秀吉がいなくなったら指示してくれるやつがおらんくなって無能化するってのはわからなくないけどな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:28:57.98

>>666
ちっこい武士はそもそも経済的に苦しかったからな
今の公務員と比較にならんほど貧乏
千石くらいあればまあそれなりやったやろけど千石もある武士なんてあんまおらんし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:29:01.56

>>455
山縣有朋はどうこうよく言われるけどこいつが死んで日本はいよいよシビリアンコントロールが効かなくなったんよ
軍部にも政治にも詳しい幕末からの生き残りが死んで誰も軍を止められなくなった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:29:19.51

>>653
老中が石高は大したこと奴らをローテーションで回してたのが有能
室町幕府は家格ガチガチ決めすぎて有力守護家やその家臣が将軍家を傀儡にしやすかったからな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:29:21.59

やっぱり譜代の家臣って神だわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:29:25.76

天皇おる方が官軍これ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:29:30.32

秀吉って傀儡やろ
本命の繋ぎみたいなもんや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:29:40.80

>>667
創造ええよな
でも大谷って統率こんな高いかっていつも思う

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:29:48.00

>>648
多分豊臣滅亡は当初の予定からずれまくっての成り行きの果てやろな
大坂城潰すのまでは考えてたかも知れんけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:30:06.12

>>664
後世の歴史家が侵攻理由に頭抱えそうな点が同じやね
秀吉の朝鮮出兵も書籍によって理由が異なるし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:30:26.29

大谷吉治って経歴考えると大阪の陣でもっと重要なポジションいてもよくない？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:30:33.67

>>663
山縣無茶苦茶嫌われてるけど山縣が安心して任せられる奴が居なかったのも事実なんやな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:30:35.83

>>680
強いて言えば大老の井伊家が譜代としてはかなり強い点やな
もし井伊家VS御三家になったらめんどいことになるやろなぁ…

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:30:53.38

やっぱ日本の歴史の失敗は天皇を東京に連れて行ったことやろな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:30:57.00

>>676
大河やるならセンゴク桶狭間戦記やって欲しいダブル主人公で
ラブロマンスも有るし長さもちょうどええやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:31:23.40

>>504
キモ…

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:31:26.14

>>672
基本的に豊臣勢は秀吉ありきの関係性なんよな
そこを向こうの上席が理解してなかったからあんなことになった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:31:29.68

大阪の陣で秀頼を戦場に引き摺っても戦況って変わったんか？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:31:32.97

>>684
秀吉の評価だけでここまで数値上がるのすげぇよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:31:50.03

天皇を軍に掌握されたこれこそが大失敗なんよ
天皇と政治と軍は絶対分けて置かないとだめよ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:31:59.35

「家」から国民国家に移行させたの凄過ぎやないか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:32:12.84

山縣の派閥がちゃんと維持できてりゃよかったけどパージされた時点でどうしようもねーし
短期的には山縣の判断正しいけど中長期的には致命傷やった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:32:13.50

譜代家臣→代替わりしても基本は君臣関係継続
外様→代替わりした後は基本的にフリーエージェント。軍役に対して御恩を期待できそうなら君臣関係継続

これやからな
わずかな一門をのぞけば譜代がまったくいない羽柴家はつんでる
豊臣恩顧と言われる大名も全員秀吉恩顧でしかないし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:32:31.96

福島が豊臣政権で文官だったのどうしても脳が認識するの拒絶するわ
アル中の猪武者やないとしっくりこない

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:32:35.39

>>649
ワイの把握範囲外の方がヤバいやんけ
BASARA人気高くて無双が劣勢なネット風潮ばっか味わったトラウマあったが
無双は当時三国無双の劣化版扱いされてた
ワイは無双の3～4の雰囲気大好きやったのに
今でも綾御前で綾さまあ！私が愛す！で抜いてるし