豊臣秀吉「天下統一したけど自分より石高ある100%裏切る奴に対策できず死にます」←こいつ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 14:44:48.12

もうちょいなんとかならんかったん？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:56:49.27

毛利元就が策略家イメージなのって皮肉だよな
実際は糞みたいな生まれ(秀吉と違い家のしがらみ多いぶん出世においては最悪)から意味不明なペースで勢力拡大できた完璧武将なのに
信玄謙信も信長も個人としての驚異性では元就の足下にも及ばん
それを都合よく説明するために生まれたのが「策略家」のレッテルだと思う

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:56:53.24

関ヶ原の時の官兵衛って
あわよくば天下狙ってたよね？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:57:05.13

跡継ぎが若すぎたからなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:57:07.19

>>854
というか君臣の関係が弱すぎて強すぎる家臣は反乱リスクが高すぎる
猜疑心あろうとなかろうと殺すしかない

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:57:13.55

昌幸だったら大坂に集まった連中とは格が違って
総大将やれるから全然話が変わってくるでしょ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:57:14.08

>>852
誰も豊臣の世なんて望んでないから武将一人にどうこうできる状態じゃないで

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:57:39.29

>>617
ろくな航海技術も軍事力も無いのにスペインの領土に手を出したらスペインに日本侵略の大義名分与えるだけやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:57:43.43

>>872
下手し三成より周りに嫌われてそう小西

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:57:59.71

>>692
逃げてて草

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:58:01.36

>>866
潰せないから朝鮮行ったんだろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:58:03.12

>>880
やれるわけないやんw

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:58:09.82

>>870
それは北方民族と闘ってる中国限定では

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:58:20.50

>>864
長男なんで死んでるんや？？？！

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:58:35.56

>>829
自発的に家康が動かなくても200万石越えの勢力で五大老筆頭で自分の妹の婿で息子の義理の父で戦歴は自分以外では日本最高で全国の大名との関係も良好で寧々とも親しい上に秀吉自身も最も頼りにしている男

これが徳川家康なんでまあ全部お察しやったやろう
豊臣を戦で滅亡させるんじゃなくて秀頼千姫の子を徳川一門に取り込む形でのソフトランディングによる政権移譲を期待したんちゃうかな？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:58:46.47

>>880
格という観点でみるとそもそも家康から何段も落ちるからなあ
家康と同格のやつが総大将になるなら話は変わるかもしれんが

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:58:46.48

>>876
確かに謀将ではあるけど元就って井上一族粛清ぐらいしかえげつないことやってないもんな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:58:52.19

>>599
信濃みたいな中小諸侯に領地細々分けられて転封コロコロする土地になってそう流石に湾岸部はいくらか発展してそうやが

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:59:01.73

>>876
本拠地が中国って時点であの時代天下取るのは無理やったな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:59:08.87

大坂の陣は大坂方がバラバラだったのが敗因
大坂城を落とすのは実はかなり難しい

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:59:15.91

参勤交代ってめっちゃ賢い制度よな
自然に地方に追いやった外様に負担をかける神制度

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:59:17.64

>>876
余所の家乗っ取ったり尼子大内上手く乗りこなしたり策略ヤバいイメージしか無いが
それを三英傑のせいで貶められてると捉える方があたおかや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:59:40.84

関ヶ原は佐竹が絶妙な位置にいるのに何もしなかったのがな
進んで媚びないといかんでしょ
そら戦後改易されるわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:00:03.00

>>877
当時の書状や行動から見るに野心はゴリゴリにあったやろうな
いずれにせよ長期戦になれば九州の大半はまとめ上げれたやろうし重要な第三勢力になれてた可能性は高い
中央が膠着状態続いて仲良しの毛利と手を結んだりしたら割と可能性あったと思う

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:00:03.93

>>876
策略家ってのはむしろ褒め言葉だけどな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:00:05.43

>>880
上田合戦で徳川を破って大阪の陣であと一歩まで追い詰めたから真田の格が上がってるだけで大阪の陣前の真田とか格なんてないやろ
所詮武田の家来衆の一族やぞ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:00:09.08

>>487
一番反発が強いであろう箇所を真っ先に弄ろうとする自民が悪いよ自民がー
改憲＝9条廃止の議論になっちゃってるじゃん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:00:09.89

>>206
早い！早いぞー！

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:00:33.27

毛利元就は金感情できず長男亡くなったら戦費にも困ってた男なので…
商人には？あんた評判悪いし信用できねーから金だせねーよ言われるの相当やで当時から印象は悪かったのは事実やろ構成の策謀家イメージだけでなく

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:00:33.35

>>895
諸大名に負担かけたのは偶然の結果であって目的ではなかったらしいけどな
にしても街道は整備されるし有能システムやけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:00:42.62

>>888
当時の本能寺と信忠のおった二条城ってめっちゃ近くやねん
今の堀川五条と堀川二条やから道も真っ直ぐで歩いても30分ぐらいの距離しかない
当然本能寺を攻めるにあたって二条城も包囲するわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:00:42.80

毛利って内政はホワイト？ブラック？
島津武田は超絶ブラックってイメージ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:01:00.49

>>897
後詰めで結城秀康居るんだよなあ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:01:05.09

>>644
やっぱそうか
サンクス

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:01:10.40

>>880
長宗我部に勝てるとは思えんわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:01:12.12

北条氏康って出家してカッコいい名前名乗ればもっと後世にも伝わったんかな
でも実績的には「信長の脅威だった信玄謙信と対等に渡り合った(信長に直接脅威与えてない)」どまりか
氏康のカッコいい戦も河越夜戦とかだし謙信相手に勝つのも小田原籠城だし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:01:19.37

>>599
平野なのに水害まみれの使えねえ土地扱いで近代まで放置やな
治水は徳川クラスの財力があってできたことやし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:01:27.61

>>893
中国地方はめちゃくちゃ栄えてた
大内義興は実質天下取ってたのに
畿内に興味なくて地元帰ってる

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:01:42.74

>>897
佐竹はあの位置やと否が応でも東軍につかなあかんのになぜぼーっとしてたのか
東軍嫌やけど西軍にはっきりつくとやばいからぼーっとするンゴとかさすがに通らんと当人たちもわかってたやろに

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:01:44.57

>>111
寒さだけなら朝鮮半島もどっこいどっこいやと思うんやが
てか親交あるなら尚更喧嘩売ったらあかんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:02:01.75

>>893
当時は勘合貿易の利益で中国地方はめっちゃ豊かやぞ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:02:07.57

>>911
田沼とかいうガチ有能

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:02:08.70

浪人が何万人も大坂城に集結するのを傍観してたのてやっぱり大戦になってでも自分の生きてる内に反徳川を1ヶ所に纏めて殲滅するつもりでおったんかな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:02:22.78

家康が長生きなのが悪いよー
無事是名馬ちゃうけどさぁ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:02:24.22

>>906
元就が怖がられてて商人が寄り付かず貧乏だったらしい
2代目の隆元がまともな人だったからそれで一気に財政が改善したとか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:02:37.37

>>307
生類憐みの令のおかげで蛮族ジャップの牙が抜けた言うの見たことあるけどほんまかな？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:02:57.32

>>913
佐竹家の関心は中央の東軍西軍よりも対伊達家が全てやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:02:59.72

>>919
さんがつ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:03:02.48

>>895
参勤交代で幕府は大名に負担を掛ける意図は無い
むしろ負担にならないように制限をかけてる

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:03:08.07

というか史実の大坂の陣も防衛はしっかり出来てるからな
徳川史観で大砲にビビったアホな淀殿がーみたいな語られ方するけど普通に守り抜いた上で講和してる
昌幸とか誰か名将がいようといまいと防衛に成功したけどその後堀埋め立てられてって流れは変わらんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:03:09.14

まあ秋田に飛ばされた恨みで幕末は倒幕側に付くわけなんだけどな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:03:19.25

>>910
てか三英傑とやりあった奴ら以外が過小評価されすぎ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:03:19.87

ひろゆき「日本はちっぽけな島国の狩猟民族なのに広大な大陸を支配してたモンゴル帝国襲来を打ち負かすという稀有な例。」

https://twitter.com/hirox246/status/1655090687698956288?s=46

そんな事より誰かこれでスレ立てしてくれ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:03:27.91

>>915
大内だけやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:03:30.91

>>869
高杉のところは馬廻りやけどそこまで幹部ではない
実際高杉は藩の正規軍じゃなくて一時雇いの非正規軍のまとめ役でしかなかった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:03:39.27

>>12
スペイン対抗の為に東アジア抑える必要があったから
シャム方面行くのに資源確保がこんなことに

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:04:13.60

お前ら信長の野望に摂津晴門きたけどどうや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:04:20.08

>>920
山賊まがいの浪人は減ったんや無い

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:04:23.85

>>907
だから媚びないと

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:04:28.02

>>930
👽

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:04:30.58

伊達「婚姻やし東軍や！」
最上「家康さんとは仲良くしとるし東軍や！」
南部・秋田「ワイらも東軍」
津軽「三成と仲良しやけどこの状況はしゃーない東軍や」

この情勢で最上嫌いの一点で西軍についた東北大名がいる模様

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:04:31.44

スペイン対策とかありえないだろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:04:41.92

>>307
ぶっちゃけサイヤ人みてえなキレやすく残酷で狂暴な気質や
ネットの誹謗中傷とか無条件に虐げてええやつら相手やと血が騒ぐのかワイらの本性がこんにちわする

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:05:00.02

上杉を策謀家っぽく描くと上杉が超無能っぽくなるのがな
なんだかんだ純粋な忠義者路線が一番盛り上がる
宇喜多はいまだによくイメージ定まらんけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:05:01.81

>>257
アイヌ朝鮮が日本以上の暖房技術持ってるのに日本の文明力じゃ無理ってことはないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:05:04.11

>>928
尼子も銀山でやばかったんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:05:23.58

>>919
なお家内では馬鹿にされてて早死

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:05:24.96

>>877
ない
切り取った土地は留守でガラ空きだったところばかりなんで上方での戦いが長期化しなければ勝った側に「取り敢えず確保しときました」と差し出す以外の手はなかった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:05:36.65

>>939
穀物の話ししてるのに暖房ってなんじゃそら

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:05:54.01

三英傑で一番戦上手いのは秀吉だよな
色んな背景含んでも侵攻スピード早すぎる

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:06:28.87

やり方はともかく欧州各国が世界進出してた時代に国内統一した日本も対外進出するってのは真っ当な流れやからなぁ
今は過剰に下げられてるけど晩年の秀吉はちゃんと経過を辿ればある程度再評価される時期が来ると思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:06:35.57

>>938
戦は嫌にござる（暗殺）

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:06:45.83

秀吉の子孫っているの？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:06:52.79

秀吉はスペイン相手に脳破壊されなけばなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:06:57.61

三ええケツ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:06:59.57

秀吉が関東にくっそ無能な奴送り込んでたら今の東京は無いんやな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:07:01.11

信玄長生きifは誰しも考えるよね
信長包囲網成功してたら歴史はどうなったんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:07:11.75

>>944
頭のスイッチの切り替えが早すぎて戦慄するで
こいつ間違いなくサイコやわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:07:19.37

朱元璋に比べると小物よなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:07:26.62

>>941
隆元のメンタルはもうボロボロ
https://i.imgur.com/UQt8SpO.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:07:36.74

信長って光秀に猜疑心とかなかったんか？
あっさり討ち取られすぎだろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:07:52.41

>>935
景勝と直江ってどんなに有能そうに描いても西軍についてと最上に粘られて敗走してる事で全部吹っ飛ぶよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:07:52.53

普通に徳川家康って卑怯者で嫌い

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:07:58.17

家康はまだ豊臣家存続させようとしたんちゃうんか？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:08:02.49

>>954
涙でますよ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:08:13.58

吉川吉家主役の小説も10年前ぐらいに流行ったよな
ワイは安国寺も吉川も小早川秀明も最高！みんな頑張ったけどダメだった！っていう話が見たい

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:08:17.35

>>933
義重が百戦錬磨だから抜け目無くどっちにも水面下で連絡とってて事態見定めてるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:08:41.97

>>955
なんだかんだと1番重用しとった重臣やぞ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:08:46.18

最近は秀次はガチで謀反企ててた説が有力らしい
聚楽第を大阪城並みに改修しようとして秀吉にバレて粛清

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:08:51.41

>>955
部下に基本甘々やろ
佐久間は汚名返上しろよつったら逃げたし他は元裏切り者だし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:08:53.83

>>955
若いやつならともかくもうかなりの爺さんだったというし今更あの年で反乱せんやろって思ってたのかもしれん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:08:54.16

>>950
現代まで治水治水&治水にさらに治水してこれでも大雨降ると川がやばくなるんやもん
都市としては使い物にならなかったはずや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:08:57.00

>>914
喧嘩売ったのは明にやし、文明国だからこそ喧嘩も落とし所があるんやろ
蝦夷の化け物どもを殺して土地を得てもろくな作物が育たないんじゃ意味ないし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:08:57.55

徳川は主君裏切り、約束を破り虐殺とか血生臭くてな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:08:58.14

>>956
しかも大軍を率いて寡兵の最上に負けて帰ってるから武人としての評価も疑問符がつく

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:09:46.11

大内派閥も抑え金勘定出来商人からの信頼も厚く毛利家の大黒柱だった男
なぜか突然死ぬ
やっぱ後継者って大事だわ三好もムッスコ亡くなっての崩壊やしなあ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:09:47.98

朱元璋はド貧民で主家乗っ取った時も長江の1小勢力でそこから統一
こいつ1人で信長プラス秀吉でかつド貧民補正の傑物すぎるわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:09:50.02

>>955
なんだかんだでNo.2やし
畿内の管理全部任せるくらいには信頼しとったんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:10:05.43

自分も裏切りやしな
しゃあないとこあるよ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:10:17.02

>>925
島津から養子が殿様やってた八戸南部藩に攻め込もうとして佐賀藩のボディーガードに止められる久保田藩(秋田)
八戸藩最後の藩主南部信順は薩摩出身
福岡黒田藩と備前岡山藩と薩摩藩の殿様と兄弟だったせいで最初から幕府軍に目をつけられていたので佐賀藩が守っていたらしい

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:10:18.74

>>961
その有能な親父は東軍つけって言ってるんだよなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:10:23.86

>>970
隆元って大内にけつなあなされてたんかな