【悲報】税リーグことJリーグさん、21クラブが赤字・5クラブが債務超過だった
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1それでも動く名無し
2023/05/27(土) 10:37:12.70ID:TEV9dZXEd707それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:15:45.47ID:Ox+lYctZa708それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:15:46.22ID:u0BMktu80709それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:15:48.45ID:tsXkK37Oa710それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:15:51.72ID:K3sA7SP+0 >>702
会場用意しやすそうなのはええよなそこまででかいの作らんでもええし
会場用意しやすそうなのはええよなそこまででかいの作らんでもええし
711それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:15:53.93ID:FdXIJrCYd なんでこんなに儲かんねえの?
まずはそこからやろ
まずはそこからやろ
712それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:16:01.17ID:O36I9BJcd713それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:16:16.68ID:IbjSup5Ha714それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:16:17.26ID:cvkSdBmB0 野球防衛軍ガーって10年以上言い続けてきた結果
その野球は衰退どころか右肩上がりでバスケにすら追い越されそうな球蹴り
その野球は衰退どころか右肩上がりでバスケにすら追い越されそうな球蹴り
715それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:16:23.29ID:gvy1bUE4a716それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:16:35.54ID:MawpBxzTa エスコンみたいに試合ない日もスタジアムに来て楽しめるイベント出来るようになったらええのにな
色々問題あって舐めてたけどあそこは凄かったわ
色々問題あって舐めてたけどあそこは凄かったわ
717それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:16:37.99ID:caMmHRjg0 >>709
Jリーグが始まる前から日本って国際的地位よくなってね?
Jリーグが始まる前から日本って国際的地位よくなってね?
718それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:16:42.58ID:kshVsOH7M 【写真】“美しすぎる妻”が赤ビキニのマーメイドになる
719それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:16:45.03ID:oVcSFIaG0 >>695
高校サッカーを潰したのは本当に無能
高校サッカーを潰したのは本当に無能
720それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:16:50.12ID:rVJPQUXq0 プロスポーツの恥
721それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:17:05.91ID:IwhhDHX/d FIFAが腐ってるからJFLも世界の潮流に乗って腐った組織になってるだけやぞ
722それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:17:13.52ID:3Qv3JUnO0723それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:17:21.00ID:dbxXHmxcd まあしかしJリーグも2010年代前半までは赤字チームはポツポツしかなかったのにコロナも相まって最近は一気に赤字チーム増えたな
DAZNマネーありでこれということは人気低下がそれだけ顕著ということか
DAZNマネーありでこれということは人気低下がそれだけ顕著ということか
724それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:17:22.98ID:nQ7qBQRbp >>704
野球選手のアイドル化を上手くできてるからやろなあ
野球選手のアイドル化を上手くできてるからやろなあ
725それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:17:26.17ID:fNfxNpSKd >>691
だから無駄に税金をサッカーにしたからやん 押しつけも何も事実や豚死んどけタコ
だから無駄に税金をサッカーにしたからやん 押しつけも何も事実や豚死んどけタコ
726それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:17:27.39ID:jsCPCKfz0 >>710
アリーナって割と簡単に一般開放出来るし県大会なんかの会場にも使えるしいざとなりゃ避難所と多目的なんよね
アリーナって割と簡単に一般開放出来るし県大会なんかの会場にも使えるしいざとなりゃ避難所と多目的なんよね
727それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:17:47.65ID:qRTU+pQp0728それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:17:48.72ID:LUL0n7Knd >>691
税リーグは全チーム合わせれば年100億単位の税金が流れてるからその死に金を他に回してたら不況の歯止めの一端くらいにはなっただろうな
税リーグは全チーム合わせれば年100億単位の税金が流れてるからその死に金を他に回してたら不況の歯止めの一端くらいにはなっただろうな
729それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:17:49.61ID:ojD6khltd チーム数ごっそり減らして1チームごとの所属人数増やして週6で試合回せるようにすればどうにかならんか?
今の形態がそもそもビジネスに向いてなさすぎ思うんよな でもこうしたら芝の養生の問題出てきそうよね
今の形態がそもそもビジネスに向いてなさすぎ思うんよな でもこうしたら芝の養生の問題出てきそうよね
730それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:17:53.82ID:HGGXnpED0731それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:17:55.86ID:caMmHRjg0 サッカーとバスケって正直戦術的に近いよな 普通に競技としてのライバルはこっちやないか
732それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:17:57.22ID:gvy1bUE4a733それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:17:59.20ID:qIKyD43kM734それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:18:14.68ID:b/KKT8x00 >>716
普通に平日試合の観客増えてんの草
普通に平日試合の観客増えてんの草
735それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:18:15.78ID:fNfxNpSKd >>669
せいでじゃなくて人気に負けたのはお前らやん
せいでじゃなくて人気に負けたのはお前らやん
736それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:18:22.33ID:FeuNpkbf0 サッカースタジアム
Jリーグの試合
アマチュアサッカーの試合
それしか使われない
Jリーグの試合
アマチュアサッカーの試合
それしか使われない
737それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:18:24.14ID:6Y/Ntl6P0738それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:18:32.77ID:qRTU+pQp0739それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:18:50.11ID:Yfb3cZQUM >>676
地区優勝やプレーオフ争いしてるとこならキャパの少なさ相まって入ってるように見えるからええけど
下のクラブはほんまにスカスカなんよな
レバンガなんて1万人入るアリーナ使って2000人も行かんし
地区優勝やプレーオフ争いしてるとこならキャパの少なさ相まって入ってるように見えるからええけど
下のクラブはほんまにスカスカなんよな
レバンガなんて1万人入るアリーナ使って2000人も行かんし
740それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:18:51.52ID:IZCbE9tM0 >>582
ヨーロッパの強豪は色々含めるとトータル週2くらいでやってるやろ
ヨーロッパの強豪は色々含めるとトータル週2くらいでやってるやろ
741それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:18:55.42ID:ZpCGaJR70 でもサッカーファンも被害者やろ
あんだけ30年前にJリーグ発足した時はマスコミが野球はダサいこれからはサッカーやって言うてたのに
すっかり梯子外されて頼みの綱のワールドカップの視聴率すらWBCに抜かれて
もう残ったのはあの時マスコミに醸成された野球への憎しみと30年老いた自分だけ
誰が悪いんやこれは
あんだけ30年前にJリーグ発足した時はマスコミが野球はダサいこれからはサッカーやって言うてたのに
すっかり梯子外されて頼みの綱のワールドカップの視聴率すらWBCに抜かれて
もう残ったのはあの時マスコミに醸成された野球への憎しみと30年老いた自分だけ
誰が悪いんやこれは
742それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:19:00.36ID:fNfxNpSKd >>714
なんで嫌われに行ってるって理解出来んのやろねw そのおかげで今でも野球一筋でいられるけどw
なんで嫌われに行ってるって理解出来んのやろねw そのおかげで今でも野球一筋でいられるけどw
743それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:19:01.24ID:ZHj9SLmh0 >>711
チーム数があまりに多すぎる
ホームタウンがあまりに狭すぎる
Jリーグが海外移籍の下部組織みたいになっている
スタジアムが不相応に高級すぎる
冠スポンサーやスタジアムにスポンサーが内から、チームの年俸が全体的に低い
他色々あるけど、まあどうにもならん海外も単体では儲かっておらず放映権とかでどうにかしているんだし
チーム数があまりに多すぎる
ホームタウンがあまりに狭すぎる
Jリーグが海外移籍の下部組織みたいになっている
スタジアムが不相応に高級すぎる
冠スポンサーやスタジアムにスポンサーが内から、チームの年俸が全体的に低い
他色々あるけど、まあどうにもならん海外も単体では儲かっておらず放映権とかでどうにかしているんだし
744それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:19:13.14ID:6Y/Ntl6P0 >>723
人件費高杉なんよ
人件費高杉なんよ
745それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:19:17.80ID:3Qv3JUnO0746それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:19:24.86ID:lr+OcksH0 ・クラブ数を18以下に減らして降格制度をなくす(場合によっては2リーグ制や地区制導入)
・高校サッカーを盛り上げて無理やりでもスターを作る
・親会社の名前をチーム名に入れることを許可
・移籍の自由度を下げて主力が4〜5年は同じクラブに在籍するようにする
・ドラフト制導入
・DAZNとの契約が切れたらネットの無料配信を増やす
とりあえずこの辺が先決やろ
・高校サッカーを盛り上げて無理やりでもスターを作る
・親会社の名前をチーム名に入れることを許可
・移籍の自由度を下げて主力が4〜5年は同じクラブに在籍するようにする
・ドラフト制導入
・DAZNとの契約が切れたらネットの無料配信を増やす
とりあえずこの辺が先決やろ
747それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:19:31.27ID:qRTU+pQp0 >>736
ところがどっこいアマチュアに使わせないぞ
ところがどっこいアマチュアに使わせないぞ
748それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:19:32.84ID:i+puxPw40 神奈川は多すぎるよな
横浜に3つは多すぎる
YSCC横浜とか存在意義がわからん
横浜に3つは多すぎる
YSCC横浜とか存在意義がわからん
749それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:19:49.05ID:FdXIJrCYd 昇降格制度ってマジでゴミやと思うねんけど
これがあるから身の丈に合わないスタジアム建てちゃう
これがあるから応援してた選手達がシーズン終わりに逃散しちゃう
なんの良さがあるんやこれマジで
あったとしてデメリット上回るんか
これがあるから身の丈に合わないスタジアム建てちゃう
これがあるから応援してた選手達がシーズン終わりに逃散しちゃう
なんの良さがあるんやこれマジで
あったとしてデメリット上回るんか
750それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:19:51.60ID:Ssd9/yC1a751それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:19:51.75ID:2YPROhsBa MAJORの漫画読むとリトルリーグ編辺りが連載されてた時期はサッカーが盛り上がり始めた時期なんだなぁってしみじみ思う
752それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:19:55.96ID:O36I9BJcd >>719
高校サッカーとかJリーグの延長Vゴール方式とかオリジナリティあるもの潰して欧州リーグの劣化コピーにして何がおもしろいんだろうな
高校サッカーとかJリーグの延長Vゴール方式とかオリジナリティあるもの潰して欧州リーグの劣化コピーにして何がおもしろいんだろうな
753それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:19:58.47ID:0TkJRGKFd Bリーグはコストの低さが魅力やな
754それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:20:12.17ID:PZtkspLFa プロ野球も甲子園なくなったら人気が3割は落ちる気がする
755それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:20:27.38ID:3Qv3JUnO0756それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:20:30.89ID:LUL0n7Knd >>737
そんな当たり前の事ヘディング脳だけは判らんからな
そんな当たり前の事ヘディング脳だけは判らんからな
757それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:20:34.78ID:9NN3AL1ua >>743
神奈川県民ワイ、電車圏内に4チームとかあって困惑
神奈川県民ワイ、電車圏内に4チームとかあって困惑
758それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:20:39.42ID:ZHj9SLmh0 >>741
2002年のワールドカップでJリーグの1つの目標は達成した
ワールドカップを見届けて川淵も辞めたし、その後チーム数増やしすぎたり
SNSやネット社会に対応できなかった感はある
逆にJリーグがやりたい事を野球が上手く取り入れてしまったのよね
2002年のワールドカップでJリーグの1つの目標は達成した
ワールドカップを見届けて川淵も辞めたし、その後チーム数増やしすぎたり
SNSやネット社会に対応できなかった感はある
逆にJリーグがやりたい事を野球が上手く取り入れてしまったのよね
759それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:21:03.53ID:tsXkK37Oa >>694
たとえばほぼ同い年の中田英寿と清原和博のインタビュー、これを見てどちらに知性を感じる?
https://youtu.be/FKvxI9EYvX0
https://youtu.be/eLHqZdrgq70
たとえばほぼ同い年の中田英寿と清原和博のインタビュー、これを見てどちらに知性を感じる?
https://youtu.be/FKvxI9EYvX0
https://youtu.be/eLHqZdrgq70
760それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:21:12.54ID:B8NjoQ/qa 高校バスケとかなんも盛り上がってないのにBリーグは人気になってきたから高校のは大して関係ないんじゃないの?
761それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:21:13.14ID:caMmHRjg0 ロンドンに過集中してるプレミアが成功してるからな jの考えとは真反対やし まああれはあれで海外資本のおかげやからなんの参考にもならんけど
762それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:21:14.68ID:qRTU+pQp0 水戸とか千葉とか東京ヴェルディとかもはや惰性でやってるやろ
763それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:21:19.98ID:PZtkspLFa764それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:21:34.18ID:oVcSFIaG0 >>748
どんなに多くても都道府県に1チームだよなぁ
どんなに多くても都道府県に1チームだよなぁ
765それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:21:34.47ID:LUL0n7Knd >>741
結局ブームに流されて見る目ない当人が悪いんじゃない
結局ブームに流されて見る目ない当人が悪いんじゃない
766それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:21:36.48ID:IZCbE9tM0767それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:21:57.85ID:3Qv3JUnO0768それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:22:16.63ID:rVJPQUXq0 >>741
30年前に流行りだからとサッカーのルールも知らず飛びついて引っ込みがつかなくなって30年経ったサッカーファン
30年前に流行りだからとサッカーのルールも知らず飛びついて引っ込みがつかなくなって30年経ったサッカーファン
769それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:22:16.87ID:Ox+lYctZa B1が今シーズン平均3467人でJ2が今のところ6230人や
選手保有数、スタジアムの規模考えたらB1の方が経営状態上やな
J1と比べたらさすがに負けるけど新B1でどうなるか見物や
選手保有数、スタジアムの規模考えたらB1の方が経営状態上やな
J1と比べたらさすがに負けるけど新B1でどうなるか見物や
770それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:22:33.84ID:Y6gvOwwQ0 >>741
まあマスコミの使い方もアホやったとこれ見ると思うわ とにかく野球VSサッカーにしたがる 今でもそういう番組あるやん いかに野球をsageれればサッカーに人気が来るとでも思ってたんかねw ほんま笑えるわ
まあマスコミの使い方もアホやったとこれ見ると思うわ とにかく野球VSサッカーにしたがる 今でもそういう番組あるやん いかに野球をsageれればサッカーに人気が来るとでも思ってたんかねw ほんま笑えるわ
771それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:22:38.70ID:fNfxNpSKd >>741
まあマスコミの使い方もアホやったとこれ見ると思うわ とにかく野球VSサッカーにしたがる 今でもそういう番組あるやん いかに野球をsageれればサッカーに人気が来るとでも思ってたんかねw ほんま笑えるわ
まあマスコミの使い方もアホやったとこれ見ると思うわ とにかく野球VSサッカーにしたがる 今でもそういう番組あるやん いかに野球をsageれればサッカーに人気が来るとでも思ってたんかねw ほんま笑えるわ
772それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:22:49.90ID:OepFXM2Gd 街興しにワンチャン使えると思って誘致するアホ自治体が多すぎるのもね
774それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:23:12.66ID:jsCPCKfz0 >>760
今のウインターカップはスポンサー付きまくって盛り上がっとるで
今のウインターカップはスポンサー付きまくって盛り上がっとるで
775それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:23:19.63ID:AIbO9Sdh0 ラグビーにも税金かけてくれや
776それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:23:23.34ID:caMmHRjg0777それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:23:38.47ID:uVSWB/LWa >>719
高校サッカーで活躍した選手を取り上げてかつての松坂や大谷みたいに今日の動向とか伝えればスターが生まれるのにな
今のシステムやと知らんうちにユースから上がってきた知らん選手がいつの間にか海外移籍してて、海外で大活躍!って言ってるだけだからスターになりようがない
そこから海外の試合見るのなんてごく一部やし
高校サッカーで活躍した選手を取り上げてかつての松坂や大谷みたいに今日の動向とか伝えればスターが生まれるのにな
今のシステムやと知らんうちにユースから上がってきた知らん選手がいつの間にか海外移籍してて、海外で大活躍!って言ってるだけだからスターになりようがない
そこから海外の試合見るのなんてごく一部やし
778それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:23:38.51ID:ZHj9SLmh0779それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:23:40.62ID:Y6gvOwwQ0 いやでも危機感覚えさせたくないわー
ずっと野球馬鹿にしてればええやん
ずっと野球馬鹿にしてればええやん
780それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:23:40.62ID:Ox+lYctZa サッカーファンが害悪なのは競技規則すら読まないでイメージだけでファールとか語るところ
781それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:23:55.99ID:tsXkK37Oa >>661
アメリカの正体は移民国だからな
未開当時から現在に至るまで有能な人材が植民や移民でアメリカに住むことでここまで発展してきた
日本が大和民族日本人を諦めてアメリカ式の移民国家になるなら話は別だが
アメリカの正体は移民国だからな
未開当時から現在に至るまで有能な人材が植民や移民でアメリカに住むことでここまで発展してきた
日本が大和民族日本人を諦めてアメリカ式の移民国家になるなら話は別だが
782それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:23:56.38ID:TpTWARlY0783それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:24:12.97ID:S/QEEeSr0 4大リーグの上位だけが強くて価値のあるスタイルって言うほど健全か?
そこ以外死ねって言われてるようなもんやろ
そこ以外死ねって言われてるようなもんやろ
784それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:24:16.05ID:rUCdl78H0 でも税リーグにはJ金があるから・・・
785それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:24:19.08ID:cvkSdBmB0786それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:24:25.56ID:3Qv3JUnO0 >>741
まあ盛り上げるのは時期ではあるんよ
世界25位くらいのレベルのリーグで弱すぎず強すぎずやし
ワールドカップにも昔みたく出ること自体が奇跡みたいな時代でもないし
降格昇格が面白いみたいな盛り上げ方しかできんよね
まあ盛り上げるのは時期ではあるんよ
世界25位くらいのレベルのリーグで弱すぎず強すぎずやし
ワールドカップにも昔みたく出ること自体が奇跡みたいな時代でもないし
降格昇格が面白いみたいな盛り上げ方しかできんよね
787それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:24:27.68ID:qIKyD43kM788それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:24:28.90ID:Y6gvOwwQ0 里崎が批判したから急いで野球批判する動画作るのほんまやばいわ 結局業界人がこういう意識だから無理なんよ人気になるのは
里崎がサッカーに物申す
https://youtu.be/SW1zYVkn98I
2週間後に出た動画
https://youtu.be/6rpXU17V3SE
https://youtu.be/-5Yew5xTWcg
里崎がサッカーに物申す
https://youtu.be/SW1zYVkn98I
2週間後に出た動画
https://youtu.be/6rpXU17V3SE
https://youtu.be/-5Yew5xTWcg
790それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:25:11.65ID:m/16o0Uyd マジでJリーグを普及させたいなら10クラブに戻してJ2j3は解体ぐらいした方がええ様な
あまりにもクラブ数が多過ぎて覚える気にもならんって奴が殆どやないの
あまりにもクラブ数が多過ぎて覚える気にもならんって奴が殆どやないの
791それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:25:17.36ID:Y6gvOwwQ0 >>785
本田圭だけやったな あいつだけ唯一その事を言ってた まあその本田も今回のW杯で腹の底見えちゃったけどな
本田圭だけやったな あいつだけ唯一その事を言ってた まあその本田も今回のW杯で腹の底見えちゃったけどな
792それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:25:24.45ID:9aatABhE0 スタジアムのサポーターってなんか怖いんだよな。常連が集う居酒屋に入ったときのような気まずさがあった。ここに来たらここのルールに従え、みたいな。
793それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:25:35.64ID:jessc9/o0 FC岐阜て弱いうえ赤字なのか
もう辞めちまえよ
もう辞めちまえよ
794それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:25:53.48ID:9NN3AL1ua795それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:26:00.02ID:PZtkspLFa796それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:26:03.53ID:Y6gvOwwQ0 ほらほらいつものように渋谷率とか言って煽ってこいよw
797それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:26:06.15ID:hQ7Hb3KA0 スタジアム規定とかガラガラのカップ戦開催してるのはFIFAとかアジア協会の規定のせいって聞いた
サッカーファンは世界と繋がってること誇るけど、そのせいでJリーグは身の丈に合った運営できなくなってるな
むしろ足かせになってる
サッカーファンは世界と繋がってること誇るけど、そのせいでJリーグは身の丈に合った運営できなくなってるな
むしろ足かせになってる
798それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:26:13.73ID:tsXkK37Oa799それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:26:16.46ID:TpTWARlY0800それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:26:30.12ID:jsCPCKfz0802それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:26:37.31ID:caMmHRjg0 サッカーはクラウドファンディングとか募金で金集まらんのが謎や それこそサポートする場面やろ
803それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:26:41.11ID:cvkSdBmB0 >>792
これが新規が入っていけない大きな理由
これが新規が入っていけない大きな理由
804それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:26:50.25ID:qRTU+pQp0806それでも動く名無し
2023/05/27(土) 12:27:08.02ID:tsXkK37Oa■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています