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【画像】AI「100日アスカ」 本物の絵師にディスられるwwwwwwwwwwww
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1それでも動く名無し
2023/06/09(金) 15:07:13.50ID:Mr5RWtJMp379それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:26:47.77ID:98EdDLtX0 >>365
それはAIに客取られた手描きさんサイドに問題があるのでは?
それはAIに客取られた手描きさんサイドに問題があるのでは?
380それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:26:59.14ID:hXHlYN/O0 >>368
対立狙いのアフィカスか
対立狙いのアフィカスか
381それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:27:02.38ID:bweVbIGGr novelAIとかミッドジャーニーでオリキャラやってる奴らって今思えばかなりマトモやったな
382それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:27:02.47ID:FPYPABpd0 反AI派の勢いが落ちてきてる
383それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:27:04.28ID:+hTtw7RZ0 AIは高いレベルの平均しか出せないから
個性的で実力のある奴は問題なく住み分けできる
個性的で実力のある奴は問題なく住み分けできる
384それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:27:04.74ID:cykoQB6l0 >>371
ゴリゴリにぶっ叩かれてない?
ゴリゴリにぶっ叩かれてない?
385それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:27:16.20ID:9ZTUasCz0 >>327
それが全部じゃないにしてもそういう感情があるのはまあ当然じゃね?
それでも雇用の保護を求めてるわけではなく、勝手に学習すんのはやめてくれ程度の要望ってそんなに法外な要求ですかねというのが俺の疑問
公務員正社員が言えた立場じゃないし、同意のない学習禁止なんかより遥かに強い解雇規制を廃止してからじゃないと筋通らなくないかとは思う
それが全部じゃないにしてもそういう感情があるのはまあ当然じゃね?
それでも雇用の保護を求めてるわけではなく、勝手に学習すんのはやめてくれ程度の要望ってそんなに法外な要求ですかねというのが俺の疑問
公務員正社員が言えた立場じゃないし、同意のない学習禁止なんかより遥かに強い解雇規制を廃止してからじゃないと筋通らなくないかとは思う
386それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:27:23.09ID:zVdeXupO0 絵が上手い=抜けるでは無いからな
387それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:27:30.73ID:qUrN4AMr0388それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:27:32.51ID:0tm+vl/bM すまん、誰か教えて
今回の件でスレ立つと大概言われることなんやが
「既存のタグにAI絵で後乗りしてくんな」←この意見はまあ分かるんやが
「AI絵の癖してAI絵タグつけへんのやめろ!」←こういう意見は意味不明なんやけど何なんや??
今回の件でスレ立つと大概言われることなんやが
「既存のタグにAI絵で後乗りしてくんな」←この意見はまあ分かるんやが
「AI絵の癖してAI絵タグつけへんのやめろ!」←こういう意見は意味不明なんやけど何なんや??
389それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:27:35.72ID:ffEPp7pw0 ぶっちゃけAI絵師に寛容っていうよりAI毛嫌いする理屈がおかしいから突っ込まれてるが正しいと思う
AIはAIで例えば何食わせてるかとか少なくとも商業利用なら明示した方がええやろしな
アウロリみたいな画像を食わせてるならそれこそ大問題だから速攻ロリ系は縛られたりするわけで
AIはAIで例えば何食わせてるかとか少なくとも商業利用なら明示した方がええやろしな
アウロリみたいな画像を食わせてるならそれこそ大問題だから速攻ロリ系は縛られたりするわけで
390それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:27:50.07ID:ltXOXYoUa391それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:27:57.19ID:FPYPABpd0 >>384
AI使いこなしてるすごい派の方が多いじゃん
AI使いこなしてるすごい派の方が多いじゃん
392それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:28:02.37ID:H5T2ZKBS0 絵師にもいろいろおって
AIにごちゃごちゃ言ってんのは二流以下の奴が多いだろう
そいつらは同人で自分が模倣される経験はしてきてないから「もしかしたら自分が学習されてるかも」ということに耐性がない
一流は真似なんかそいつらに死ぬほどされてるし同人ゴロもゴロゴロされてるから今更すぎてAIなんか何とも思ってない
AIにごちゃごちゃ言ってんのは二流以下の奴が多いだろう
そいつらは同人で自分が模倣される経験はしてきてないから「もしかしたら自分が学習されてるかも」ということに耐性がない
一流は真似なんかそいつらに死ぬほどされてるし同人ゴロもゴロゴロされてるから今更すぎてAIなんか何とも思ってない
393それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:28:04.15ID:hXHlYN/O0 >>321
俺たちの権利を守るんやあああって行動が二次創作使った嫌がらせはちょっとな
俺たちの権利を守るんやあああって行動が二次創作使った嫌がらせはちょっとな
394それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:28:08.44ID:6b1DyQqz0 AI絵は飽きるわ
抜けないしゴミやね
抜けないしゴミやね
395それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:28:18.88ID:0tm+vl/bM396それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:28:21.94ID:W4IbTPBDr397それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:28:28.97ID:bOe0oMd+0398それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:28:37.59ID:VVdElqOP0 >>365
二次創作ガーは最初に記者会見した同人ゴロへのカウンターやで
支援サイトからの閉め出しはリアルっぽい児ポと各支援サイトの作業をパンクさせるレベルの大量投稿のせいや
そこの順序間違えたらあかん
二次創作ガーは最初に記者会見した同人ゴロへのカウンターやで
支援サイトからの閉め出しはリアルっぽい児ポと各支援サイトの作業をパンクさせるレベルの大量投稿のせいや
そこの順序間違えたらあかん
399それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:28:41.37ID:6aaKfuWF0 ワイはAI規制の論調が藪蛇にならないかが一番心配なんよ
実際ファンボがAI規制の発表した途端にアダルト作品の表現規制も強化されてもうたし
実際ファンボがAI規制の発表した途端にアダルト作品の表現規制も強化されてもうたし
400それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:28:47.69ID:hNeflRyy0 AI使わんやつアホやろ
便利な方法があるのになんでそっちを選ばんのや?
嫌なら自然に帰れ
便利な方法があるのになんでそっちを選ばんのや?
嫌なら自然に帰れ
401それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:29:00.57ID:ZU5oSVZx0402それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:29:01.27ID:9ZTUasCz0403それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:29:13.50ID:5VKjnonp0404それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:29:25.63ID:WyJYKjPE0 >>366
AIイラスト修正してるからAIイラストの修正技術高める意味ではやっても良いだろ、みんなのTwitterだしその辺は自由でええんやない?
AIイラスト修正してるからAIイラストの修正技術高める意味ではやっても良いだろ、みんなのTwitterだしその辺は自由でええんやない?
405それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:29:30.62ID:YIdfGPnM0 >>352
草需要ないやろ
草需要ないやろ
406それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:29:36.01ID:98EdDLtX0 >>381
ゲーミングチンポ華道部みたいなやつか
ゲーミングチンポ華道部みたいなやつか
407それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:29:36.60ID:0tm+vl/bM408それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:29:40.58ID:bOe0oMd+0409それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:29:44.68ID:KHQwM0Vf0410それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:30:00.52ID:P0jMDBid0 このスレもう転載されてるしアフィが二次創作云々で放火してるだけでしかない
411それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:30:20.05ID:Mv5enbtWa AIのせいで手描きの価値が上がるんやからむしろ手描きタグつければええやんって思うけどな
アナログ派からすればデジタルなのに手描きってなんやねんって思うかもしれんけど
アナログ派からすればデジタルなのに手描きってなんやねんって思うかもしれんけど
412それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:30:33.98ID:WyJYKjPE0 >>402
サーバーを海外に置けばええんやない?
サーバーを海外に置けばええんやない?
413それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:30:45.41ID:7ez0BezC0 AI規制や!からのついでにこれも規制や!的なのは全然あるな
AI関係なしに性的な表現はマジで追いやられてるから
日本はそこまでなかったけど最近はだんだん肩身が狭くなってる
AI関係なしに性的な表現はマジで追いやられてるから
日本はそこまでなかったけど最近はだんだん肩身が狭くなってる
414それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:30:50.73ID:bweVbIGGr 結局FANBOXって禁止発表以降なんも動いてないな
415それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:31:01.77ID:ZU5oSVZx0 >>400
現状で仕事では使えんのやから今は使わんやろ
権利的に難しすぎて企業依頼とかでもまず使うなって言われる
その上で趣味では手描きで描くことが楽しいんだから、今はまだ描けない奴が注目集めるためのツールでしかない
現状で仕事では使えんのやから今は使わんやろ
権利的に難しすぎて企業依頼とかでもまず使うなって言われる
その上で趣味では手描きで描くことが楽しいんだから、今はまだ描けない奴が注目集めるためのツールでしかない
416それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:31:05.80ID:l7pzDJvh0417それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:31:12.67ID:hXHlYN/O0 >>365
それ言うてるのAI絵師側やなくてワイらとかやないか?
それ言うてるのAI絵師側やなくてワイらとかやないか?
418それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:31:25.77ID:WyJYKjPE0 >>385
つまり反AIの為に日本の解雇規制も壊す必要があるって事か?
つまり反AIの為に日本の解雇規制も壊す必要があるって事か?
419それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:31:26.99ID:Zh/UWRh00 反AIイラスト派はよく「著作物を無断学習した画像生成AIは違法だ!」って言ってるけど今世間で流行ってるchatGPTもネット上の著作物を勝手に無断学習してできてるんや
でもchatGPTは危険性を語られこそすれほとんど受け入れられてるやろ?chatGPTをネタにしてるYouTuberもいくらでもいる
だから画像生成AIを叩くならchatGPTも叩かないとダブスタになるんや
もちろん両方批判してる人達はいいけどそうじゃない人達がどんなに反AIイラストを主張してもなんも説得力はないんやで
でもchatGPTは危険性を語られこそすれほとんど受け入れられてるやろ?chatGPTをネタにしてるYouTuberもいくらでもいる
だから画像生成AIを叩くならchatGPTも叩かないとダブスタになるんや
もちろん両方批判してる人達はいいけどそうじゃない人達がどんなに反AIイラストを主張してもなんも説得力はないんやで
420それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:31:29.99ID:AuSkkqpPd 色んな絵から学習して出力してるのは人間の絵師も一緒←擁護派はこれよく言うけど、こんなクソ意見ガチで正論だと思ってるん?キッツ
421それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:31:32.69ID:b4wAKI3vd この100日チャレンジで一番頑張ってるの出力に使われてるグラボ説
422それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:31:36.10ID:shNAfHDe0 >>414
そもそもあれAI以前にアウトなもの多すぎるからなあ・・
そもそもあれAI以前にアウトなもの多すぎるからなあ・・
423それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:32:09.12ID:FPYPABpd0 >>421
グラボ使ってない定期
グラボ使ってない定期
424それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:32:17.07ID:hXHlYN/O0 >>389
まさにそうやわ叩く側のやり口がおかしいでこれ
まさにそうやわ叩く側のやり口がおかしいでこれ
425それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:32:21.55ID:NlTX4cMgp426それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:32:22.05ID:Acl7Gcnv0 明治維新で侍が失職するときとか、ガス灯か電気灯に置き換わるときなんかも周辺の職人はこんな感じだったのかな
それらと比べてもあまりにも変化が急で厳しいよな
イラストレーターや小説家なんかが今は騒がれてるけど、プログラマなんかも遅かれ早かれでしょ?どうなるんだろうね
それらと比べてもあまりにも変化が急で厳しいよな
イラストレーターや小説家なんかが今は騒がれてるけど、プログラマなんかも遅かれ早かれでしょ?どうなるんだろうね
427それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:32:38.29ID:0tm+vl/bM428それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:32:41.84ID:fMDtlW4W0 AIを使いながら100日チャレンジとかタグ付けてんのは間違いなくダサい
これだけはハッキリ言える
これだけはハッキリ言える
429それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:32:46.27ID:VVdElqOP0430それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:32:47.21ID:WhaIFdMGd Skebとか見てると何でこんな下手くそに金払って描いてもらうんやって思うようなリクエスト大量にあるし言うほどAIに仕事奪われてなくない?
431それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:32:51.40ID:tJhaJz+O0432それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:32:52.56ID:WyJYKjPE0 >>414
結局海外の他サイトに誘導しただけで海外に資金が流出しただけの結果な模様
結局海外の他サイトに誘導しただけで海外に資金が流出しただけの結果な模様
433それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:33:20.93ID:XVnv0n0O0435それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:33:41.81ID:WfWmkRYYr 誰か1日1日少しずつケンケンとの仲が進展していく100日アスカ描いてや
436それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:33:59.53ID:6SRwadjLa >>431
これ盗人猛々しすぎてほんま草
これ盗人猛々しすぎてほんま草
437それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:34:01.37ID:WyJYKjPE0 >>426
小説家界隈は割とAIに寛容なイメージ
小説家界隈は割とAIに寛容なイメージ
438それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:34:04.38ID:ml8Qk04J0 aiでバズってルノ嫉妬してるのも文句言って炎上してるぞて喚いてるのも全部外野なんだよなあ…
aiでちやほやされて自分の手描きの絵が評価されないのは単に需要がないか時代が過ぎたんだよ
対立するより利用できるものは使ったらええ
aiでちやほやされて自分の手描きの絵が評価されないのは単に需要がないか時代が過ぎたんだよ
対立するより利用できるものは使ったらええ
439それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:34:17.96ID:OfItMKNfd でも、見る側からしたら絵師の事情なんて
440それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:34:21.62ID:NlTX4cMgp >>435
別の理由で燃えそう
別の理由で燃えそう
441それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:34:22.73ID:EqRGgQrs0 どうせ広まるし意味のない抵抗だよ
442それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:34:49.38ID:0tm+vl/bM443それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:34:54.51ID:H5T2ZKBS0 >>431
これパクリ絵に言わせる高度な風刺やと思ったら作者本気でAI批判してるっぽくてビビった
これパクリ絵に言わせる高度な風刺やと思ったら作者本気でAI批判してるっぽくてビビった
444それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:35:00.13ID:bweVbIGGr 自作エロ小説にAI挿絵が正解やぞ
445それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:35:07.50ID:cAC2t7Wq0446それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:35:16.35ID:bAq/JS6Y0 あと生成AIで完全に明白になったことが一つあって
何にしろとにかく精緻に言語化すると生成物の品質が上がるということが判明したのがデカいよな
絵師さんがAIに文句言おうとしても言語化能力が貧弱過ぎて何も生まれない
この点でも時代の趨勢に飲まれていてかわいそうなことになってるなと思うわ
何にしろとにかく精緻に言語化すると生成物の品質が上がるということが判明したのがデカいよな
絵師さんがAIに文句言おうとしても言語化能力が貧弱過ぎて何も生まれない
この点でも時代の趨勢に飲まれていてかわいそうなことになってるなと思うわ
447それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:35:26.84ID:0poIwOsk0 アナログ絵師が「デジタルは認めん、やめろ」
って言ったら今AIに文句言ってる絵師って素直に受け入れてくれるんか?それとも使いこなせなくて嫉妬してるとか言うんか?
って言ったら今AIに文句言ってる絵師って素直に受け入れてくれるんか?それとも使いこなせなくて嫉妬してるとか言うんか?
448それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:35:27.63ID:0tm+vl/bM >>444
そもそもNovelAIもそういう用途やったんやけどなぁ
そもそもNovelAIもそういう用途やったんやけどなぁ
449それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:35:30.06ID:JGfVOQYz0 AIであることを公表しろ!→CDジャケットにAIを使用したことを公表したゆずが炎上
450それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:35:57.59ID:15zEFs630 ちなみにAIって乱交イラストとか出力できるんか?
女の子はみんな再現された上で欲しいんやが
女の子はみんな再現された上で欲しいんやが
451それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:36:07.43ID:FPYPABpd0 >>449
草
草
452それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:36:11.49ID:sc6jGcG50 >>55
この絵ちゃんと版権元に許可取ってるんか?
この絵ちゃんと版権元に許可取ってるんか?
453それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:36:17.29ID:98EdDLtX0 >>443
さすがにそれはないやろ…
さすがにそれはないやろ…
454それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:36:23.06ID:FPYPABpd0 >>450
無理
無理
455それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:36:27.24ID:9ZTUasCz0 >>412
話がこんがらがってきた
解雇規制ってのは会社員か公務員の話で、絵描きの場合内製もいるけど大部分はフリーランスだから最初から解雇規制なんかない
で、元々全く保護されてない絵描きに保護されてる正社員、公務員が「保護なんてとんでもない!市場競争なんだから努力して生き残れよ!」っていうのは違くね?っていう話をしてる
話がこんがらがってきた
解雇規制ってのは会社員か公務員の話で、絵描きの場合内製もいるけど大部分はフリーランスだから最初から解雇規制なんかない
で、元々全く保護されてない絵描きに保護されてる正社員、公務員が「保護なんてとんでもない!市場競争なんだから努力して生き残れよ!」っていうのは違くね?っていう話をしてる
456それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:36:31.39ID:DDTpJgj0p 単発rとdワラワラやろ誰か知らんが毎回おるでこいつ
457それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:36:32.86ID:0tm+vl/bM458それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:36:34.69ID:atWkeh8ad よくわからんけど逆にAIが描き方教えてくれるとかないんか?
459それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:37:06.30ID:cykoQB6l0 >>457
歌手のゆずのことや
歌手のゆずのことや
460それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:37:13.44ID:WyJYKjPE0 >>449
叩く大義名分を渡す為に公表しろって言ってるようなもんよな
叩く大義名分を渡す為に公表しろって言ってるようなもんよな
461それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:37:20.13ID:Lxa5gICLr462それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:37:20.39ID:qAJlHcJJp >>389
わかるわ AI絵が好きというよりAI絵アンチが嫌い
わかるわ AI絵が好きというよりAI絵アンチが嫌い
463それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:37:27.93ID:ZU5oSVZx0 >>447
棲み分けしろって運動がアナログ絵描きから一斉にあるようなら従うんちゃうか
棲み分けしろって運動がアナログ絵描きから一斉にあるようなら従うんちゃうか
464それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:37:28.73ID:rAO36H3e0 もうアフィと情報商材しか話題にしてないやんけ
AI絵よりアフィまとめたYouTube始めたほうがカネにはなるんちゃうか
AI絵よりアフィまとめたYouTube始めたほうがカネにはなるんちゃうか
465それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:37:32.28ID:9ZTUasCz0 >>418
反AIのためにではなく、AI規制を否定するなら廃止しないと筋通ってなくない?と言っている
反AIのためにではなく、AI規制を否定するなら廃止しないと筋通ってなくない?と言っている
466それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:37:39.65ID:FPYPABpd0467それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:37:50.71ID:HuzVR5yh0 >>449
ゆずツイッターの引用リツきも過ぎてゆず信者引いてるの面白かった
ゆずツイッターの引用リツきも過ぎてゆず信者引いてるの面白かった
468それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:37:56.23ID:bAq/JS6Y0469それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:38:05.25ID:R9ZmnJqN0 反AIって過激なことばっか言ってるガイジしかおらんのなんなん?しかもそういうのが矢鱈目の敵にしてる様なAI絵師様はどこにもおらんしよ
針小棒大に語りすぎでキモイ
針小棒大に語りすぎでキモイ
470それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:38:16.67ID:0tm+vl/bM471それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:38:21.28ID:QETqG3Nor 正直イラストAIの発展ガーとか言うたところで困るのAIチー牛絵師だけやん
大多数の人間はイラストのAIの発展が阻害されたところでどうでもええんよ
だからAIユーザー以外でわざわざ擁護する理由がないからどんどん隅に追いやられる
大多数の人間はイラストのAIの発展が阻害されたところでどうでもええんよ
だからAIユーザー以外でわざわざ擁護する理由がないからどんどん隅に追いやられる
472それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:38:24.18ID:7ez0BezC0 なんもかんもオープンソースでばら撒いたEmadが悪い
これの影響であらゆるAIをオープンソースでばら撒く風潮が出来上がった
もう手遅れやけど
これの影響であらゆるAIをオープンソースでばら撒く風潮が出来上がった
もう手遅れやけど
473それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:38:28.31ID:SMOKz+wb0 AIはこれからも洗練されていくしこの流れに抗えないよ
何時間もかけて手書きしてもAIにクオリティも速度も負けちゃ話にならん
何時間もかけて手書きしてもAIにクオリティも速度も負けちゃ話にならん
474それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:38:28.99ID:hXHlYN/O0475それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:38:34.19ID:Mv5enbtWa >>449
草
草
476それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:38:46.30ID:0tm+vl/bM477それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:38:52.08ID:15zEFs630 >>454
無理なのか、残念や
無理なのか、残念や
478それでも動く名無し
2023/06/09(金) 16:39:08.46ID:98EdDLtX0■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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