お前ら「諸葛亮孔明が死んだ時点で蜀は詰みでしょ！w」ワイ「蜀漢・四鎮将軍」お前ら「え……！？」

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 19:32:35.55

鎮西大将軍:姜維
鎮北大将軍:王平
鎮南大将軍:馬忠

お前ら「あ……あ……」「す……すげぇ……」

これが現実

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:37:59.23

>>206
本当にそう思っとるんか？知能足りてないやん

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:38:07.48

張遼とかいう演義よりも史実のが凄い稀有な人間

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:38:46.36

>>193
劉備はそう思ってたんやろ
でも劉備の誤算で10万の民が付いてきたやんけ
孔明もその頃にはおったし譲り受けるべきや言うたのにわけの分からん理由で断って自ら詰んだんや

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:38:49.17

姜維「段谷で負けました。漢中の防衛線壊しました。北伐繰り返して国力疲弊させました。」

こいつが一番の戦犯じゃね

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:38:50.64

歴史なんてそんな単純なもんやないけど敢えて転換点絞るならワイは徐庶強奪が地味に大きなポイントやったと思うわ
アレなければ孔明加入早かったかもしれんし黄家の後ろ盾早めに手に入ったかもしれんし
黄家に関してはもっとゴタゴタが厄介になったかもやが

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:38:55.91

>>204
冴えない下級役人だったとこ司馬懿が見出だしたってロマンありすぎですよ神

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:39:00.10

劉禅が降伏したあと諦めの悪い生姜がショウカイ抱き込んで反乱起こしてトウガイもろとも殺されるのほんとすき
ああいうところはやっぱ生姜って有能だわ

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:39:06.79

ガイガイのガイジ戦法が無ければ姜維は剣閣で鍾会を防げていたという事実

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:39:16.64

>>213
ほんこれ
姜維は身勝手な北伐で蜀人を死なせすぎて蜀人から恨まれてたからな

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:39:26.25

ぶっちゃけ同族とはいえ領土奪うなんて蜀ですら奇跡みたいなもんなのに豪族が利権主張しまくって出張ってくる荊州をそのまま奪うなんて無理なんよ

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:39:58.44

劉焉がめちゃくちゃ野心あってこわい

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:40:09.78

孔明死後の蜀は中日感あるわ
細川姜維の孤軍奮闘

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:40:17.19

荊州時代の関羽の部下に呂布と同姓同名の武将がおったの草

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:40:18.96

>>215
まあそれが逆にやばいとこでもある
日本人やとイメージ湧きにくいけどあっちは統一してからが本番やしな

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:40:26.34

>>221
大概大活躍するのてそういう下層から引っこ抜かれた逸材よな
荀彧の名士コネクションで有能集めた気になってる曹操では本物の人材は手に入りませんわ

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:40:34.01

>>218
劉備は基本光武帝リスペクトなのでそうなる

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:40:48.38

>>219
何もせず国ひたすら守っていてもジリ貧で滅亡だしなあ

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:40:49.54

孔明・魯粛「曹魏？ぶっ殺します」

徐州出身者とかいう野蛮人…本当怖いですよね

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:41:06.05

>>202
陳宮や周泰なんて顔変わってるしな

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:41:19.87

蜀なんて建国の時点でもう勝ち目なかったろ

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:42:02.85

>>195
だとしたら孔明の作戦ずさんすぎるやろw
「あいつ裏切るか迷ってるから後戻りできないように魏国内で裏切るって噂流したろw」

こんなんバレるに決まってるやん…

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:42:05.27

鄧艾「山と谷超えて補給無しで敵の首都に突っ込んだろ」
成功したからええけど、失敗してたら馬謖以上の馬鹿扱いされてたやろ

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:42:06.27

>>217
ただ守っとるだけやからなあ

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:42:22.40

詰んだのはここじゃないぞ
荊州を失った時点で詰み
蜀が魏を攻めるには荊州ルートからしか無理
漢中ルートはヤバイ山があって天然の要塞になっているから防衛に適しているが侵攻するのにも不向き
だから孔明の北伐は５回中４回失敗している。主な原因は兵糧問題
馬謖なんて殆ど関係ない。馬謖がミスって無くても糞な兵タンのせいで失敗してた

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:42:26.68

正直魏から見た蜀って異民族感ない？
特に魅力的な資源もない山奥の土地だから積極的に侵略する価値はないけど
時々攻め込んできて鬱陶しいから最終的に討伐したみたいな

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:42:35.53

>>231
そういや光武帝も同族の更始帝がライバルやけど、この時は同族で争うなんてみたいなこと言われんかったのかな

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:42:40.67

習近平って後世には皇帝って位置付けられるんかな？習王朝的な

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:43:05.20

劉備「義の人です」
劉備「匿ってくれた同族を騙し討ちして益州ぶん取ります」
劉備「義の人です」

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:43:53.17

斜陽の蜀でも守れる漢中をどうやったら失陥するのか
夏侯淵に聞いてみたいね

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:43:53.70

蜀に引きこもって独立を保っていればそれで勝ちだった
北伐なんかで国力使った奴が悪い

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:43:54.37

>>216
じゃあお前も「チューコーリャン」もしくは「チューコーコンミン」と読んでるのか？

まさか「しょかつりょう」「しょかつこうめい」とか言ってないよな？

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:44:16.14

曹操の敗因は諸葛亮を見抜けなかった事
諸葛亮さえ登用に成功していれば蜀は建国されず蜀から長江を降るルートで呉を滅ぼして絶対に裏切らない忠臣に後を託す事が出来た

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:44:23.33

>>242
習の息子がそのまま継がないとそうはならんやろ
北朝鮮は金王朝扱いの可能性はあるけど、皇帝名乗らんとまずそうは扱われん

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:44:32.53

>>243
ぶっちゃけ演義の劉備は魅力ねーよな

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:44:43.04

馬謖がやらかしてなかったらワンチャンあったよな
荊州の代わりに涼州と長安の二正面状態にできたし
即座に落とせなくても長安の喉元に常に刃を突きつける形になる
魏は超大国だけどそれ故に防衛線は広がってるし
呉と上手く呼応できたらどっかから突破できた可能性あるわ

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:44:57.79

三国無双ってしばらくやると目が回って猛烈に飽きてくるわ

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:44:59.93

>>242
毛沢東はそうなってないわけやし
権力の世襲もせんやろうからないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:45:17.32

>>241
そもそも劉秀は部下やし離反する流れも更始政権がぐだぐだになったからやから

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:45:46.65

>>245
船団率いて南下を提言されたりもしてたし完全引きこもりは乱世の国として難しいやろなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:45:47.88

どの時点でどうしてたら蜀の生存ルート解禁されてたん？

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:46:12.41

>>252
そうなると中国史の中ではかなり異質な存在よな！中国共産党って。
ガチで中華統一あるで

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:46:14.92

関羽張飛黄忠がバタバタ死んでいくあたり読んでて辛い

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:46:31.14

>>241
直接の戦闘は無く赤眉がぶち殺したので…

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:46:37.41

>>247
はい無能

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:46:37.39

>>240
始皇帝が定めた中華だから天下やぞ
呉や蜀に攻め込んでも勝てなかった言い訳でそういう事言ってる奴はよく見るけど

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:46:40.08

>>247
曹操は三顧の礼しなさそう

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:46:43.66

>>250
一番ワンチャンあったのはいきなり長安強襲して落とすことやったけどな

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:46:47.52

>>245
呉「君ら引きこもるなら魏と組んでこっちから攻めるよ」

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:46:47.53

>>240
魏側も孔明死後から20年の間に4～5回攻めてるんだよなぁ…なお一度も成功してない模様

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:46:49.67

三國志とかいうけど曹操が天下取った時点で他2つ詰んでるよな

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:46:49.77

>>239
蒋琬か費禕か忘れたけど漢中から上よう方面川下って魏領攻める方策取っていたらどうなったやろか

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:47:19.38

孔明死んでから蜀漢滅亡まで　234～263（19年）
晋の統一から八王の乱まで　280～291（11年）

こう見るとようやったよ蜀漢

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:47:38.82

朝鮮の独立って調べれば調べるほど無理ゲーだよな
中華統一王朝がほぼ100%攻め込んでくるし、時代が下るにつれて中国の首都が近づいてくるし

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:47:46.75

どの道魏も滅亡しちゃうから蜀が統一してもな

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:47:52.01

関羽以外だったら荊州は守れていたのかな
案外張飛の方が良かったりして

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:48:07.15

結局帝国は世襲に拘るから滅ぶんであって宗教みたいな思想で繋がる方がずっと続くんだよな

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:48:35.11

>>250
蜀にも呉にも中原を維持する能力ないのよ
本当に詰んだのは献帝が廃されて漢が滅んだ時や

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:48:55.29

孔明も結局延命してただけやから過大評価感あるわ
まあ結局戦の舵取り向きの人材ではなかったししゃーないんやろけど

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:49:04.07

>>265
曹操は後2つ詰んでる状況なのに統一出来なかった無能やぞ

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:49:07.08

姜維、姜維、雨、姜維

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:49:09.30

>>219
孔明「私が死んでも私が決めたことは変えてはならぬ」
↓
姜維「なんかさぁ…違うんだよねこの漢中の防衛線…守りばっかで攻撃的じゃないっていうか…」

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:49:11.48

呉さんサイドはなんで元々劉表の領土だった荊州を返せ返せと主張し続けられたん
劉琮は魏に下ってるし

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:49:18.19

王平は歴史上最強の武将だからな

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:49:36.86

>>272
隋「そこでワイの天下統一ってワケや」

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:50:00.86

>>246
主旨も理解できない頭の悪い回答しかできないなら話しかけんなカス
おまえのような奴が語るな

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:50:01.13

楊修とかいう謎の参謀

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:50:15.39

美髯公とかいうイキリ散らしてばかりの戦犯が悪いわ

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:50:47.36

>>276
なお後に独立話にんほってしまう模様

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:50:49.84

臥龍と鳳雛っていう2人の超有能を抱えた国なら楽に天下取れるやろなあ……
なお

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:50:55.22

>>266
蔣琬やな
蜀は人口が少ないから一か八かの作戦ができんかったのよな
川下り作戦は負けた時の被害甚大やし

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:51:18.79

>>279
東晋と北魏も頑張ってたやろ！

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:51:37.17

歴史的に見ると中国の武将だと郭子儀が一番有能ちゃうか

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:51:42.95

蜀に張良とショウカがおったらワンチャンあったんやろうか

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:52:01.31

>>284
水鏡先生の生徒自慢したかっただけやね

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:52:04.62

基本的に三国志は光武帝に憧れたつわもの達の夢の跡やし
個人戦闘力も采配力もあって知識も家柄もあって、曹操と劉備はマジで真似してる

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:52:05.93

ぶっちゃけ演義で盛られてるから5虎将軍が凄そうなだけで実際は大した事やってないぞ

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:52:25.80

>>266
その糞やばいルート成功させてたのが劉封っていうね

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:52:35.32

>>274
年齢がな
曹操は運が無かった
もう20年とは言わんが10年早くに乱世が来てたら統一してたやろな
黄巾の乱時点でもうええ歳やし

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:52:43.43

中国人「最強は李靖でしょ」
ワイ「誰？」

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:52:58.67

>>288
ない
敵が項羽じゃないからな

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:52:59.35

まあ勝たなくてもいいじゃんって言うのは一理あるし
ワイが実際にその土地に生きてたらそう思うしな

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:53:09.86

孫武「現代まで書物が読み継がれてます」
こいつが1番の天才やろ

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:53:14.58

中原とそれ以外でそれほど国力差があるのに、漢中の戦いで劉備が曹操と正面からぶつかって勝った理由ってなんや？

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:53:31.06

>>292
劉封ってその計画で領土奪ったのかよ
知らなかった

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:53:34.76

無双では徐庶が蜀に帰参してホウ統や関羽を助けるifあったけど実際ホウ統が死ななければもう少し粘れたか？

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/06/11(日) 20:53:35.36

荊州に諸葛亮が残るルート見たかった

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:53:36.34

>>291
正直黄忠しかまともに活躍してない

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:53:46.87

それからの三国志の悲壮感やばいわ

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:53:49.08

曹操が袁紹倒した時点でほぼ終わりやろ

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:53:55.83

魏「出身は中央のエリート一族です」
呉「南部の有力豪族です」
蜀「地方の末端の小豪族です」

スタートラインからして違うという

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:53:58.50

>>266
取ってもな
その奪った領地をどう維持するねんって話よ
蜀と魏の間には糞ヤバイ山脈があるわけで
奪った領地が魏に攻められたら蜀から援軍出すのも命がけなのね
やるなら一撃必殺で一発で長安を落とすぐらいやらないと無理だが
これでも長安を取って魏の内乱を起こしてのワンチャン
まともにやったら兵たんが維持できなくて全滅

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:54:13.30

>>261
自分に仕えたくない賢人が山に逃げ込んだら火を放ってあぶり出しそう

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:54:15.55

>>286
分裂しちゃう国と漢に滅ぼし返される国はね…

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:54:25.48

>>281
曹植派の重鎮やろ
曹植が後継になれてたら司馬懿のポジションやったな

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:54:45.13

>>294
李靖も改竄マンの手下の1人だから最近は疑念持たれてる

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:55:04.17

>>283
？？「事が成功すれば、私は天下を手に入れられるだろう。失敗しても、劉備ぐらいにはなれるだろう」

何様のつもりだコイツ

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:55:05.39

三国志序盤ワイ「うわめっちゃ難しいなぁ…いっぱい勢力ある…」
三国志中盤ワイ「なんやかんやで三つ巴になるんか！群像劇おもろ！」
三国志終盤ワイ「んーまあなんやかんやで魏が勝つんか？これ」
三国志終了ワイ「結局どこも天下取れませんでしたーってそんなオチある？？？？？」

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:55:16.16

関羽は神様なのに、張飛は酒乱暴力寝首かかれおじさん扱い酷すぎひん😢

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:55:26.12

曹操が徐州虐殺してなかったら諸葛亮も魯粛も魏に仕えてて赤壁すら発生しなかったかもな

**それでも動く名無し** · 2023/06/11(日) 20:55:35.16

呉ご自慢の周瑜をたぶらかした諸葛亮が死ぬとか言う絶望感はなかなか無いよな

お前ら「諸葛亮孔明が死んだ時点で蜀は詰みでしょ！w」ワイ「蜀漢・四鎮将軍」 お前ら「え……！？」

お前ら「諸葛亮孔明が死んだ時点で蜀は詰みでしょ！w」ワイ「蜀漢・四鎮将軍」お前ら「え……！？」