歴史学者「今では坂本龍馬は明治維新に何の影響を与えたのかすら分からなくなっています」

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 22:36:32.57

ホリエモンみたいな存在なのか

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:38:44.12

>>355
戦前は朝鮮出兵が評価されてたって聞いた事ある

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:38:54.52

>>308
これはどこの誰が何を基準にして付けた番付なんや

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:39:03.76

世が世ならへずまでも歴史小説家に美化されて歴史に残ったんかな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:39:03.87

>>358
水戸藩にも言えるけど
あまり維新と繋がってないのがな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:39:05.94

板垣が目立つようになるのは戊辰戦争からだからな～
土佐にとっては幕末に土佐の偉人枠を作りたかったのよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:39:08.46

維新の英雄たちって現日本の作ったのは間違いないけど日本人は英雄とみなしてない節があるな
だいたい指導者としては戦国の3人のが有名で大河でも人気
やっぱ末路が悲惨な敗戦やからかな
織田信長ほど2次創作にも使われんし

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:39:09.88

>>323
いや酷かったのは戦前の学者や
こいつらは陸軍の犬で陸軍喜ばすための日本史を作った

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:39:32.94

司馬ガイジはやばいで
司馬が真実や書いたの信じとるからな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:39:41.40

>>355
っていうか当時は韓国侵略＆大陸進出路線だったから秀吉の朝鮮出兵が英雄的に語られてた
まあ今見ればただのよくある外征失敗で大して凄くもないが

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:39:47.86

範馬勇次郎並みのデタラメ小説を信じるジャップw

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:39:51.14

>>355
昔は立身出世の代名詞としてガチ人気やった
ここ20年でラスボス的な実像が広まって人気急落しとるイメージ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:39:56.50

>>308
これおもろいな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:40:02.79

>>361
幕末期に何してたかはよう知らんけど内務卿になったもん勝ちよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:40:24.01

>>211
朝鮮新聞から毎日新聞に行く奴やし

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:40:24.41

>>368
戦前の皇国史観も戦後の唯物史観もどっちもどっちやない？
最近は両方薄れてきてるが

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:40:27.49

>>355
庶民が天皇代理までなったという物語やしね

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:40:43.17

>>323
坂本龍馬は定説では大して何もしてない人
何もしてないからフィクションの題材にしやすかっただけ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:40:48.76

>>229
わざとやってたわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:41:19.52

>>323
幕末政治史に関しては戦前の文科省が怪しい史料含めてとにかく大量に収拾して書いた本が定説やからな
精査されたらひっくり返るの当然なんや

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:41:29.53

大学の教授はただの使いっぱって言ってたな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:41:42.00

>>380
文部省やった

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:41:58.51

>>361
大久保は中央集権化進めたのが偉大すぎるな
よく地方分権とか独裁言われてるけど欧米列強に並ぶにはああするしかないし批判は的違いだわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:42:00.07

>>363
明治40年頃の雑誌の企画でやった人気投票や

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:42:08.83

>>368
でも織田信長評とか
結局平泉澄が正しかったやん

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:42:26.11

嘘に真実を混ぜ込むのは詐欺師の常套手段なんだよなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:42:32.43

ホンマは無職やったんか？

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:42:32.98

>>323
定説に挑戦してくるのはいつも素人の方やろ
歴史学の常識も理解しようとせんし一般人様はホンマ厄介やで

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:42:53.60

大久保も地味やからな
西郷どんが勝ってたら国の英雄やったはず・・・

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:43:21.97

写真も偉そうやし何かやってたのは確かやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:43:24.66

でも武市とは対等やったんやろ
大物やん

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:43:30.22

>>388
Twitterとか歴史に自信ニキの素人が歴史学者に喧嘩売りまくってて草生える
あの自信はどこから来るんや

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:43:30.79

まあでも乃木希典は存命時点で毀誉褒貶あった人やからね
死んだとき当時のリベラルな知識人からは批判されてるし

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:44:10.47

>>392
歴史医療教育はネットの三大おもちゃやから

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:44:18.92

薩長がやってることヤバすぎるから史実通り描くとヒーローにはならないし
そういうとこで使いやすかったんやろな龍馬は

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:44:48.70

最近歴史関係でアホらしいと思ったのは
リンカーン→リンカン
ルーズヴェルト→ローズヴェルト
現地の言葉に近いようにみたいな理由らしいけどそれ言ったら歴史単語のほとんど変えないといけないだろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:45:04.45

>>392
自衛隊の採用面接にも軍師様がワラワラ来てるとか
一時期話題になってたしね

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:45:13.05

じゃあ脱藩したのも嘘でほんまは脱糞しただけなんか

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:45:14.87

土佐で幕末に一番大きな影響を果たしたのは結局藩主様やからな
薩摩もやけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:45:19.98

小早川秀秋ってあんま語られないのなんで？

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:45:28.34

西郷隆盛の写真が別人やった方がショック

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:45:32.01

>>308
セクスピーアってシェイクスピア？

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:45:35.22

>>389
西郷が韓国と交渉してたらどうなってたんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:45:41.32

>>389
西郷は明治維新のあと鹿児島で終生隠遁してたらな
留守政府の対立収められなかったどころか死に場所求めて自爆しに行くところやったし

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:45:45.93

今月の100分de名著は司馬遼太郎覇王の家やで

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:45:48.67

>>400
早死したから
あんま実情が伝わってないねん

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:45:53.47

勝海舟の下についてたのも嘘なん？

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:45:57.74

>>323
そういうのも中にはおるけど一緒くたにしたらアカンわ
関ヶ原の研究者白峰旬なんかは定説に風穴を開けて多くの研究者巻き込んだお陰でここ10年でめっちゃ研究進んでるし

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:46:13.83

徳川慶喜の側近、西周の新国家構想
https://i.imgur.com/h7fJMxG.png

幕府側が勝ってたらこうなってた可能性がある模様

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:46:16.24

青天を衝けに坂本龍馬出てたっけ？

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:46:18.34

>>399
薩摩は藩主有能なのに西郷隆盛に功績持っていかれまくるし
大河では無能描写あるしで可哀想

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:46:26.81

高学歴学生に聞いた日本の偉人ベスト3には必ずいるのに
何やったか分かんないとか選んだ学生バカみたいじゃん😅

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:47:22.52

美化しすぎなんだよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:47:32.57

>>350
英雄の中の英雄岳飛がおるやん
中国でも日本でも岳飛がナンバーワンやろやっぱり

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:47:47.26

>>409
絶対このシステムは長続きせん
今の日本が発展したのは廃藩置県と版籍奉還のおかげや

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:47:49.48

>>411
お由羅騒動が尾を引いて斉興久光が必要以上に貶められてる気がするわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:48:05.70

三大フィクションで持ち上げられすぎてしまった歴史上の人物
坂本龍馬、前田慶次、あと一人は？

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:48:29.40

>>414
ワイはこの中だと文天祥

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:48:32.92

幕末って構造が分かりづらいんよな
幕府も長州も薩摩も行動が二転三転するから
開国する幕府に抵抗した尊攘派の長州が何故幕府の犬の薩摩とくっついて倒幕して維新を起こすのか
普通の人間には意味が分からない
そんな中で龍馬は割と行動が一貫してるから描きやすくて人気も出たんやと思う

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:48:44.50

>>403
当時は韓国っていう国は存在せんぞ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:49:07.25

高杉晋作がいなかったら長州は潰されていたと思うと歴史って紙一重やな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:49:13.40

慶次は文化人としてはガチやぞ
傾いた逸話とか戦強いとかはほぼ創作だけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:49:13.83

>>417
新選組や
これも司馬遼太郎が絡んでる
特に土方歳三と沖田総司

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:49:20.05

>>417
聖徳太子

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:49:23.63

留守政府側がキレるのは当たり前だよな
伊藤の権謀で何故か大久保が太政大臣代理になって
決まってた西郷の韓国派遣がひっくり返されたんやから
西郷も江藤もああ見えてめちゃくちゃ有能やからな悔しかったやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:49:44.76

>>417
神武

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/08/02(水) 23:49:46.41

坂本龍馬は公武合体派で過激な倒幕派からも煙たがれてる上に海難事故で紀州藩からも恨みを買っててあらゆる奴らに殺される可能性があったとかいう面倒くさいやつ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:49:50.89

>>415
言うて太平洋戦争で全部灰になってGHQに作り替えられてんじゃん

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:50:10.67

>>423
でも沖田は幸薄の美少年が良いです

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:50:33.97

>>417
大石内蔵助

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:50:35.84

>>417
李舜臣

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:51:08.37

>>427
ただの当たり屋して保険詐欺してたくらいのやつなのすき
そりゃ殺されるわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:51:10.96

「時代を変えないかんぜよ」って言ったんやろ？

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:51:19.49

>>423
でも事実として土方は旧幕府軍の軍事部門トップまでいってるじゃん

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:51:34.39

昔って今と違って一般庶民は偏った情報の中で生きるしかなかったからな。だから人気作家が書いた本の内容を教養ある奴が信じ込んでそれを更に一般人に広める事でデマが広がっていった

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:51:34.55

聖徳太子に関しては何がフィクションなのかも分からんやろ
地中から国記でも出てくれば解るけど
今の所考古学的証拠はあるから恐らく偉人としかいえなくない

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:51:40.14

>>425
戦前の発展無視しすぎや
あの時代の日本は国が支援しないと工場ろくに立てられん
藩がいると支援難しくなるから発展が妨げられる

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:51:46.83

逆に人気でる偉人や英雄ってフィクションのフィルター通さないパターンのが少ないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:51:51.47

>>351
はぇ～
気になったけど大政奉還後の幕府の新政権の構想って何て調べればええんやろか

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:51:54.25

>>437
>>428
ミスった

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:52:05.37

昭和の戦争でも二転三転あることないこと言われてるんやから
それ以前とかめちゃくちゃでもしゃーないわな
戦国大名も新事実発覚とかしまくっとるんやったか

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:52:28.58

長州出身の総理大臣多いのに長州藩ってあんまり語られんよな　たぶん研究者に嫌われてるんやと思うけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:52:35.30

>>425
太政大臣代理って岩倉やなかった？

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:52:40.10

>>415
明治政府のせいで東京一極集中になったけどな
慶喜のほうが関西も地方も発展しそうではある

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:52:42.22

>>428
GHQも日本の官僚機構だけはそのまま残したんだよなぁ
あそこをガラガラポンしてアメリカ式にしてってくれればどんなに良かったことか

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:52:51.37

新選組とかも何したかよく分からんよな
えらい人気なのに

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:53:03.84

>>423
斎藤一もな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:53:19.05

幕府の改革構想といってもどこまで実行できるかはわからんしな
大名を始め既得権益層と身分制度がそのまま残るわけでしょ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:53:20.76

>>438
まぁ歴史の教科書読んでカッコいいと感じる偉人なんておらんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:53:28.08

>>433
それ福山雅治や

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:53:37.13

司馬遼太郎だっけ？

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:53:45.47

ごくごく一部の極論なんやろどうせ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:53:50.76

如く維新で知ったぞ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:54:05.19

>>437
言うて明治政府だって最初は藩あって試行錯誤の末にああなっただけやから弊害があるなら試行錯誤はされると思うよ
少なくとも歴史のifに「絶対」って言葉を使うのはアホ臭いぞ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:54:10.20

>>446
司馬の燃えよ剣のせいやで
前後、映画とか大人気やったらしい

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:54:11.16

>>446
戦犯は全部司馬さん
まあ司馬がいなくてもイケメンパラダイスでドラマ作ったら流行ってたやろうが

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:54:22.10

>>442
近世にしろ幕末にしろ死ぬほど研究されてるぞ
藩政の構造が一番分かってるのは多分長州や

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:55:13.92

>>447
斎藤はモロにるろ剣の影響受けてるわね
和月も司馬遼太郎のファンで有名
https://i.imgur.com/osgsdIF.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:55:16.98

>>436
有力皇族の厩戸がおったのは確実でそれ以上のことは分からんな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:55:20.04

>>444
東京1極集中はあの時代じゃ仕方ない
ドイツみたいな成功例はあるけどああしないと発展遅れるからな
現に最初地方分権して後で開発独裁で発展したって国はあるからな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:55:23.23

たて

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:55:49.14

徳川家康のイメージとかも今の大河ナレーションみたいに歪曲されてるよな絶対に
都合の悪いもん当時なら余裕で消せるし