歴史学者「今では坂本龍馬は明治維新に何の影響を与えたのかすら分からなくなっています」

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 22:36:32.57

ホリエモンみたいな存在なのか

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:21:13.75

>>649
劉禅有能説に近いものがある

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:21:16.09

>>649
有能とは言わんが家を存続させただけマシではあるな
織田信雄もやが

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:21:16.73

そういや最近YouTube見てると鎌倉武士は最強！みたいな5chに似たような動画量産されまくってないか

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:21:18.26

勝頼は美濃方面攻めた戦績でもはや過大評価されてる気がするな
少なくとも外交はカスだろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:21:34.58

しり

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:21:35.51

結局一番凄いの土佐藩の下級武士の貧乏人だった岩崎弥太郎やったって話

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:21:50.51

>>627
>>629
なんg民のせいでワイの中の武田信玄の評価下がりまくってしまったわ
毛利元就と比べたらひどいレベル
勝頼かわいそうですわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:21:53.58

>>646
帰ってこない方が幸せだったかも

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:21:56.34

>>647
ただドラマとか漫画やゲーム作ろうとすると今でもお世話になってまうやろな
歴史１から調べるとか司馬以外の小説どれがええか漁るのめんどくさいし

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:22:17.44

吉川以前の武蔵って世間でどんな印象持たれてたんや？

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:22:17.82

晩年の秀吉は基地外だと思うけど
総無事令も刀狩も太閤検地も伴天連追放令も海賊禁止令も家康は継承してるから
近代への礎になった重要法案をシッカリ作ってるのは確かや
でも秀次問題とかは特に胸糞　朝鮮出兵はガイジ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:22:27.67

度を越した無能って逆に有能やろ
世の中に無能って評判立てば生き残れるやん

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:22:57.20

>>637
そう言うのは今の時代やとQアノンとか統一シンパやってるんちゃうか

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:23:04.36

未だに岩崎家三菱重工に息子とか娘とか入れてるから
かなりの優遇されとるからな
アイツラ弥太郎のお陰で未だに左団扇に暮らせてるのムカつくわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:23:08.61

>>654
割とマジでJのせいやと思う

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:23:17.39

薩長土肥その他の「憂国志士」が外国人襲撃テロを繰り返したせいで日本はどんどん外交的に不利な立場に追い込まれていったことは現代の愛国者諸兄も教訓にしたほうがええと思う
マジで

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:23:22.84

秀吉はノンケだったから家がバラバラになった説はおもろいわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:23:24.02

>>662
だって明征服したいじゃん
男と産まれたからには外征してなんぼやろ
わいは秀吉の気持ち分かるで

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:23:25.99

>>662
バテレン追放令に関してはむしろ秀吉のはガバガバだったからガチなのに出しとるな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:23:26.99

>>651
高杉晋作「でも僕たちは幕府が攘夷しろって言ったから実行したまでですよ。だから文句は幕府に言ってください。」

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:23:52.17

司馬遼太郎の創作に騙された

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:24:12.71

氏真は遠江の国人衆を処刑したり離反した元康を討つからって臨時税集めておきながら結局北条や武田の援軍に出兵したり最高の無能やろ
お家を残せたのも家柄のおかげやし

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:24:15.96

>>649
大名として有能やったとか言われてるわけちゃうし別にええやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:24:23.63

秀吉は大陸やなく東南アジアや太平洋の島国取ってたらなあ
大陸思考やったの仕方ないとはいえ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:24:32.40

信玄勝頼は評価変わったりするのに揺るがない信虎さん

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:24:32.88

海援隊とか陸奥宗光あたりの功績はたしかなんちゃうの

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/08/03(木) 00:24:35.03

>>654
鎌倉武士、坂東武者の成れの果てが新撰組やからまぁロマンと戦闘力はあるんや

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:24:42.99

>>662
天才だったのは確か
晩年は権力者あるあるの周りをまるで信用できなくなる状態

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:24:52.96

>>672
お天気キャスターが男性は苦手ですって言ったら信じてそう

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:24:59.47

>>669
信長のことはガチで信奉してたと思うわ
その意思を自分が達成したかったって気持ちはずっと抱えてたんちゃうかなと願望込みの考察しとるわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:25:03.15

毛利は輝元以外だいたい超人やから
隆元すら超人や

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:25:04.52

>>669
南朝鮮ぐらいまでにしとけばほんまに征服できてたかもしれんのに勿体無かったわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:25:18.31

>>591
父さんはガチ勢すぎるんよな
司馬遷とかさ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:25:25.05

徳川家光ムカつくわ
生まれた時代が良かっただけの無能ボンボンのくせして何が「俺は生まれついての将軍だ俺と戦いたければ国から軍隊持って来い」だよボケそもそもお前より弟のほうが優秀やったやんけカス

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:26:00.78

>>681
信長が外征目指してたってソースはフロイスくらいしかないから胡散臭いけどなぁ
なんか外征やりたがるタイプに感じない

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:26:13.13

>>675
台湾行ったけど原住民しかおらんかったからスルーしたんやっけ
勿体無い事したわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:26:59.13

>>687
当時の台湾とかまじでなんもないからな
オランダかポルトガルが拠点作ってアジア貿易で利益得てたけどそれくらいかな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:27:01.21

>>685
実際あのシステムは優秀やわ
簡単に緩やかに大名の力削げるから

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:27:11.52

>>685
草誰目線でキレてんねん

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:27:11.98

>>630
サンキュー

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:27:26.45

>>686
そもそも家督譲ってるからあとは信忠に任せるなわけやし実際どうなんやろなあ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:27:32.52

>>538
「知の巨人」や

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:27:33.10

>>687
その後鎖国してスタートダッシュ遅れたのほんま悲しい😢

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:27:35.86

>>685
躁鬱やからな
躁期やったんや

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:27:39.89

>>601
Wikiざっと見たけどそんなすごい功績残してるように見えへんのよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:27:45.36

>>682
なお本人は凡人すぎて悲しいみたいな手紙書いて嘆いていたもよう

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:27:55.81

薩長土肥、結局現代ではどこもクソ田舎

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:28:11.10

>>670
秀吉も最後の方は26聖人処刑とかガチになり始めてたな

>>685
忠長がガイジだったのは間違いないやろ
正之と比較したら分からんが

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:28:11.86

史実との関連はともかく、忠臣蔵とか太閤記とか市井の人々の中で熟成された歴史物語が好きなんよ
歌舞伎や講談なんか立派な一つの文化やし、史実と違うとか誤った印象を植え付けただけとか無闇に嫌わんといてほしいな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:28:15.54

信長は身内贔屓が過ぎるから国内は織田一族で独占して余った武将に「領地欲しかったら切り取ってきたら🥺」とか言いそう
明智光秀の領地替えエピソードとかえげつなさすぎるわ
あんなんされたら本能寺の変起きてもおかしくないと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:28:25.11

台湾とかとってもどう経営すんのみたいな話だしな
なんか秀吉より頭良いと思ってるようで秀吉と同レベルの発想してる奴多すぎ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:28:33.59

>>690
ワイの会社の社長と同じような生い立ちで同じようなこと言ってて一瞬で嫌いになった

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:28:50.23

>>685
封建社会の完成系を見せてくれそう

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:28:52.20

>>684
ギリシャローマも凄い。ヘロドトスとかカエサルのガリア戦記とか
西欧はちょっと怪しいな
吟遊詩人の創作が入り込む辺り講談師の創作だらけの日本と似てる

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:28:56.84

こうしてみると山口しぐさって昔からなんやね

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:29:01.64

信忠も秀忠も勝頼の立場になったら何もできなかったと思う
ただのイメージだけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:29:17.99

>>700
歴史漫画好きやしそこまで嫌ってもないやろう
三國志演義も好きやろうし
ただ史実を食うレベルなると邪魔と言うか脅威なだけで

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:29:38.53

ワイ「幕末各藩で高炉使ってるし、一気に進歩するやろなあ！」

明治政府「三十年経っても鋼鉄作れません」

なんでや…

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:29:39.95

参勤交代も最初は外様の力を削ぐのが目的だったのに
中期辺りからは見栄の張り合いで勝手に金かけまくるようになったのはオモロい

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:29:42.71

>>701
天下統一が近づいてきたからといって戦後処理を早急に進めすぎたって解釈はあるな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:29:46.75

>>699
26聖人はフランシスコ会
イエズス会とは最後までズブズブだった
当時の布教は貿易とセットだからしゃーないけどな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:29:52.57

>>701
まあそれ明智側が出してきた話やから本当なのかは微妙な話や

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:30:08.13

>>686
フロイス＝うさんくさい
というのがまずおかしいと思うんやけどね
同時代人の貴重な証言やで

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:30:11.28

>>591
桶狭間の迂回奇襲説や小早川の寝返りとかも参謀本部編纂戦史が元ネタなんやろ？
ほんまアレやな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:30:20.12

日本だと『御湯殿上日記』と坊主、公家が残した日記が使える資料みたいやな
『実隆公記』とか読んだらおもろかった

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:30:29.28

>>696
現代からみたらそうなるかも
当時としてはやはり画期的

好き嫌いは別として何人かの東大卒と話した時名前は出てきたよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:30:29.35

後北条氏最近知ったけどめっちゃええやん
なんでこれが天下取れんかったんや

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:30:32.57

>>707
信長は割と四面楚歌の中で出てきたからな
まあ津島ある分勝頼よりはマシやったやろけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:30:42.77

>>700
面白く話すことと史実は別だと言うことがわからない人は社会の半分はいるものだから

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:30:43.72

中坊くらいのときに司馬遼読んだらそら影響受けてまうやろ

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/08/03(木) 00:30:47.78

伊達政宗とかいう存命中から過大評価されてる日本最古のご意見番タレント
漁れば漁るほど笑わせてくれるネタの宝庫

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:31:09.12

>>700
司馬遼太郎も晩年の文明論おじさん時代に気が大きくなって史実を書いてると言い出した(そしてそれを間に受けた人間があまりに多い)ことが尾を引いて批判されてるだけやからな
物語としての力とか価値は全く否定されてない

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:31:27.23

当時は伊達(いだて)読みだったという事実

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:31:34.30

当事者が割と最近まで存命で記録もそれなりに残ってル太平洋戦争ですらメチャクチャな事になってるし歴史の編纂は第一人者の匙加減でどうとでもなってまう
国家ぐるみなら尚更や

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:31:34.34

>>714
いやフロイスしかないのが胡散臭いって話
他の資料でもその資料以外で痕跡が全く無かったら胡散臭い

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:31:36.26

>>718
戦国で引き籠もり思考では天下取れんのや
まあ引き籠もりじゃなかった信長が異常なんやけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:31:43.55

>>718
地方で旧式の拡大をしてたのに
信長や秀吉は一挙に拡大する別次元の戦を始めたからな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:31:47.94

>>709
>>651の関税下げられたのがデカいんや
高品質な外国製品が安価で輸入できてまうと国内産業が育たん
だから工業が未熟な国は工業製品の輸入関税を高めに設定する必要があるんや

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:32:15.10

世の中を正義と悪の2つに分けないと考えることが出来ない階層ってのは存在する

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:32:15.48

>>722
真面目に人気あるの独眼竜＋眼帯(実際はやってない)のおかげ
内政は上手いけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:32:28.49

明治維新もせやけど
インターネットで孫正義とか三木谷が銀行まで作ってるの見たら
インターネットも維新みたいなもんなんやなと思ったな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:32:58.92

フロイスは貴重ではあるんやが
キリスト教優遇してるのとそうじゃない奴の記述の違いがなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:33:20.70

歴史はどうしても歴史家の主観が入るからな
新大陸の発見とかいう言葉なんて良い例や
こういうのあるから年表形式ですら主観が入り込む

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:33:21.41

秀吉相手に粘れてるけど四面楚歌じゃ戦には勝てないわね

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:33:25.89

>>715
長篠の三段撃ちもそうやね
江戸時代の創作を参謀本部編纂戦史が採用

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:33:42.29

記録と記憶てマジで違うからほんまに『映像として』とか『録音で』とか他の媒体で残す作業とそれを完璧な形で保存する作業は残すべきやわ
広島と長崎の原爆資料館とか年々ショッキング写真が多すぎてPTSDなる人多いからだんだんそういうのも無くなってるし
今回のバーベンハイマーとかもそこら辺から来とるんちゃうかとワイは思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:33:42.99

>>702
アンダマン諸島すら取った国がいたんやから台湾ぐらい維持できるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:33:50.50

>>732
イギリスの産業革命ぐらいのインパクトはあるんちゃう

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:34:00.29

弱小織田軍が大正義今川軍を撃破！
絶対これも創作が面白おかしく書いてるうちに正史になったパターンやで

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:34:12.22

>>734
コロンブスも今めっちゃ嫌われとるしなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:34:21.16

せや伊達政宗の大河ドラマ作ろ！てやった奴のおかげ
仙台ご当地ヒーローから一気に全国区になった

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:34:22.62

>>725
悪いことや失敗をしたけどそれについては口をつぐむとか記憶を無意識に修正するとかもあるしな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:34:23.71

>>686
ワイも信長は外征の意思は持ってなかったと思うわ
そして秀吉は信長の意志を継いで外征したなんて言われるけど秀吉の書状を見ていくと秀吉が正式に外征の意思表示してるのは天正15年(1587年)で九州征伐の終了間際
朝鮮出兵は色々言われとるけど単に国内の目処がついたから次の獲物ってだけやと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:34:28.46

フロイスのでかしたところはヘボン式っぽい形で書かれてるから当時の発音がわかるってことよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:34:50.98

>>730
まぁ善悪二元論はおとぎ話と同じで理解しやすいもんだから、そっち方向に興味ない人にも刷り込めるし

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:35:02.56

>>734
コロンブスはアメリカ大陸に到達してへんしな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:35:37.54

>>739
ワイらも子孫からあのとき祖先がインターネットの創業者やってくれてたら‥と思われるんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:35:54.71

>>725
ガチると皇族軍人に踏み込まなアカン面があるからな
梨本宮とか伏見宮とかの罪を問わないといけなくなるからなあ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:35:55.98

暗殺される程度には顔売れてたしなにかやってたんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:36:00.84

徳川慶喜とナポレオン3世の繋がりは知った時ビビったわ
フランスとイギリスの代理戦争感あったな戊辰戦争は