徳川家康（軍事B 政治S 運S）←こいつが天下取れた理由

**それでも動く名無し** · 2023/08/05(土) 23:53:35.56

何

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:35:24.62

>>96
最新の考証だと水攻めは秀吉の指示で三成は反対してたらしいから可哀想
真面目な三成が上司の命令だから撤退できずに粘った結果自分が汚名被ってまうとか悲しいわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:35:58.77

お拾生まれなかったら関白秀次でうまくまとまってたんやろか
少なくともああも簡単に簒奪されなかったと思うが

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:36:43.69

>>101
ノッブに投資して裏切らないってかなり大変やぞ
包囲網作られてからは三河衆がノッブを切れ！ってキレたこと何回もあったやろし

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:36:52.32

明智光秀の謀反ってマジで学術的な通説ないの？
普通に考えて敵は本能寺にあり！だけでついていくか？
家老が諌めるだろ
なんか陰謀あるやろこれ

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:37:42.62

多分
諱はなるべく避けようね！っていうのは共通認識で常識としてあるけど

寺の銘文にまでそんな拘るものだったか…？ってなるみんな「？」ってなる次元じゃね

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:38:18.34

>>106
根回しがヘボすぎるから、突発的な奇襲説が濃厚な気がするけどな。

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:38:38.67

>>102
毛利は普通にやる気ないぞ勝てないし上杉も拳は上げたが内心では徳川に付きたがっていた

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:39:13.02

>>103
反対はしてたが実際に指揮してたのは三成なのでそれで落とせなかったんやからやっぱり無能や

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:39:18.67

家康「甲斐信濃空いてるけど取っていい？」
秀吉「あっ、いいっすよ」
家康「朝鮮に行かなくてもいい？」
秀吉「あっ、いいっすよ」

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:39:37.84

>>111
草

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:40:02.92

家康はわざと石田三成を西軍の顔役にして天下を得たと思うわ
言っちゃなんだけど三成は有能ではあるけどくっそ無能だからさ

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:40:17.80

>>111
ここの秀吉馬鹿すぎるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:40:19.80

>>104
無理やと思うで
サッルの惣無事は力で無理やり抑え込んでたからな
秀次じゃ舐められてまうわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:40:39.08

>>113
石田三成は一指揮官定期

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:41:50.65

>>115
秀吉は結局家柄がショボすぎるから秀吉いなくなったら結局また内戦状態になってそうだよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:42:06.84

秀吉みたいな成り上がりで金と力だけの人間は結局「仁」も「徳」もないのよな
だから滅んだ

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:42:15.77

>>109
やる気なかったん吉川やろ
輝元はやる気満々や

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:42:23.35

>>111
甲斐信濃はともかく朝鮮行かなくてもいい理由はなんやねん
ないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:42:28.54

>>110
有能無能関係なく作戦が絶望的やから無理やで
大阪の陣で豊臣が徳川倒すようなもん

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:42:49.39

>>116
西軍の総大将なんてあらかじめ家康と通じてただろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:42:59.94

BとかSとかキモいなw

2023/08/06(日) 00:43:18.82

>>118
秀吉はろくに漢字も書けなかったからすげー馬鹿にされてたんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:43:21.12

あと一年早く死んでれば

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:43:54.89

ぶっちゃけ秀吉は粛清の度合いが甘すぎたんだよな
朱元璋とかならそんな甘いことしないだろうし

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:44:55.58

唐入り優先したからでしょ

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:44:57.99

朱元璋は殺しすぎ定期

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:45:39.67

秀吉って当初は皇族から養子取って後継にする方針だったからな
淀殿の子供産まれて養子関係解消しちゃったけど
その流れで秀次に関白譲ったしそもそも皇族に跡継がせてれば何の問題もなかった

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:45:42.30

>>126
わーくには余りそういうのイケてない
空気読めない頼朝くらい

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:46:21.82

大茶会とかで気に食わんやつ皆殺しにしてたら何とかなったか？

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:46:44.69

豊臣は一門少ないのに弟も姉の息子も全滅してるのが酷い

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:47:01.35

最近の研究では実は家康は天下取れなかったという説が有力らしいな

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:48:14.10

長生きしたからだろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:49:39.48

>>133
なんだよそれw

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:50:19.99

長生きしただけで天下獲れたなら武田信玄や上杉謙信も75まで生きてたら天下とれたし
前田利家とかも75まで生きてたら家康の天下阻止できたんだよな？

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:50:42.43

だから家康は松本や狸親父のイメージのせいで誤解されてるんよ
バリバリの武闘派なんよ
家康の半生は戦国最強の武田との抗争
ここから真田や北条と争い秀吉にも勝つ

つまり家康が天下を取れたのは単純に戦争がメチャクチャ強かっただけ
外交やら政治なんて関係ない
強いからみんな言うこと聞くし秀吉も徳川を潰せなかった

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:51:13.91

>>136
戦国時代とか正直運ゲーやし生きてれば誰でも天下取る可能性あるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:54:15.70

裏切り者というか気性の荒い三河の奴らを上手く使う力

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:55:51.28

秀吉はかなり尖ったステだろうな
種無し痴呆

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:57:14.34

三河武士とかいう激強家臣団持ってたのがデカいやろ
本人がめちゃくちゃ戦上手かと言うとそこまでではないけど忠誠心高くて強い部下が居るから敵に回すとめんどくさいことこの上ない

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:57:42.83

知識量Sだからな
歴史から学びまくった

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:57:43.59

最近の人気になっている説で
秀吉が優秀ではなく弟の秀長が超有能で秀吉が成功した説がこれから主流になるよ
松永も久秀が有能ではなく弟が人格者で人望もあって戦も強かった
この弟が三好で出世して兄も一緒に出世できた

秀吉の晩年をみれば秀長がいないのが大きい
漫画だと黒田勘兵衛が秀長を暗殺するしね

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:57:58.99

三河武士の何を知ってんだよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:58:26.05

>>144
あんた三河のなんなのよ(ヽ´👄ˋ)💕

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 00:59:48.46

草

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:02:28.95

天下手前で石田三成という強力すぎるサポート
妻子を人質に取ったぐらいで自分に恨みを抱えてる東軍諸将が寝返ると思ってたアホ

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:06:20.96

>>36
内政Cぐらいやろあんなの

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:06:32.90

家茂があと10年か20年生きてたら日本はどうなってたんやろなマジで

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:07:01.01

>>144
簡単に言うと鎌倉時代で時間止まってる侍や

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:08:26.11

>>143
戦地で兵糧が不足しとる部下に高値で売りつけた話好き

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:08:35.39

鎌倉武士ってバーバリアンやろあんなの

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:08:55.16

>>106
信長は林秀貞や柴田勝家にすら見限られてた時期がある男やからなあ
その後も浅井だの松永だの信長を裏切る人多すぎるし殺したくなるほどムカつく男だったでええやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:10:17.11

松永久秀が主役の漫画とかって無いよな人気無いのかな
わりとおもろいと思うんやけどな

**469** · 2023/08/06(日) 01:10:28.53

>>15
何回ループしてもノッブが殺される未来回避できない展開ありそう

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:12:14.55

信長アスペルガー説あるよなw

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:12:47.62

>>154
最終回がドリフの落ちみたいになるやん

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:12:55.23

>>154
バクマンみたくギリワンにするのタイトル

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:13:30.51

>>154
人生前半部分をどう描くのかが厳しいんじゃね？
資料とか出てこないし
三好に仕えた状態なら忠臣（外面は悪人にしか見えない）な感じでやって欲しい

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:13:40.09

>>154
小説ならある

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:13:47.75

>>152
ちょっとあれなんやが
バーバリアンなのは鎌倉時代前期とその前や
しゃーないから武家諸法度出しつついざ鎌倉の精神植え付けていったわけよ
これによって主君のためには死ぬのが怖くない武士ができたわけよ
その後群雄割拠、下剋上が当たり前の戦国時代になってもそのまんまだったのが三河武士団や

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:14:07.44

ビートたけしの新作映画でノッブが副島ヤスケからガシガシ突かれて
眼が血走ってるの草草

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:14:15.43

薩摩隼人vs三河武士ならどっちがツエーの？

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:14:23.54

>>155
そういう漫画すでにあるぞ

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:15:17.97

>>163
とうやろなぁ
どっちも死ぬのは怖くないやろうけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:15:39.31

いうてノッブも猿も運ありきやし

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:16:11.11

信長って天下人の中では即部下に寝首かかれて死んでる雑魚やからな
泰平の世を数百年も一族で築いた神君家康の足下にも及ばない雑魚

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:16:49.37

朝鮮の役が上手く行って
秀吉子飼いの武将は広大な土地を手に入れ
対して家康は関東のクソ田舎で飼殺し

こうなるハズや

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:16:55.60

むしろ実力はあったけど運が無さ過ぎるって誰だよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:17:13.98

文禄の役に家康が参戦してたら朝鮮ヤバかったよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:17:34.96

>>163
奇声上げて初手振り下ろししか能がない雑魚が強いわけないやん

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:17:48.28

>>166
大体の大大名は博打みたいな綱渡りしてるやろ
そいつ等だけ運扱いするのはおかしい

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:18:02.88

於次丸秀勝が長生きしてたら信長の息子に天下が帰ってくる美しい展開になってたかな

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:18:28.83

>>169
これは私感だけど伊達政宗とかか？

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:19:05.17

いくら何もないって言っても平野なのになあ
秋田とかに飛ばせばよかったんじゃねえの

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:19:13.60

>>168
元々明狙いやろ？
朝鮮でうまくやってもその先地獄やん

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:20:34.55

家康ってどうころんでも割といい人生歩めそうなポジションだよな
今川が覇権取ったら今川親族として上層だし、織田が天下取ったら有力同盟者としてやはり高い地位
豊臣の頃はナンバー2やしな
武田信玄に負けても傀儡だろうけどたぶん三河支配のために残してもらえるだろう

一番ヤバかったのが初期の一揆の頃か

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:20:41.46

>>9
あのまま原っぱやったらて地図書いて炎上というか千葉県民が発狂してたな

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:20:55.26

>>168
その前提がアホやな
朝鮮制圧した所で本気で明が奪還しに来たら維持出来る訳ないのに

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:22:14.11

秀吉の弟が長生きしてれば…は聞くけど
生きてた所で家康を制御できるか？

有能エピソードも多いけど無能エピソードもそれなりにあって
どういう人かも良くわからんわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:22:16.85

誰かが勝ち残るわけで
それが家康だったというだけ
何かの奇跡が重なったのみ

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:22:37.67

一揆相手に堀埋めの秘技使ってて笑うわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:22:39.34

>>174
人取橋とか運で救われてるやん
遅参して白装束も結局秀吉の好みにハマらなかったらお取り潰しやし

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:22:50.72

>>175
広大なちょっと前に滅ぼしたばかりの領地なんて経営難しいやろと思ってたし…
堀をあてにしたら死んじまうし

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:23:34.64

>>133
最先端すぎんだろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:23:38.39

秀吉が死んだ時点でもう家康以外の天下人のビジョンが見えんよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:25:21.28

>>177
戦よりもその後の太平の世を築き維持する方が能力いるんやし家康はなるべくしてなった天下人だぞ

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:25:28.90

>>169
蒲生氏郷とか

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:26:06.94

>>186
家康が天下取れなかったとしても代わりに天下取れるような人材見当たらんし戦国に逆戻りやろな

毛利輝元、伊達政宗、上杉景勝、前田利長とか豊臣系のやつらじゃ正直家康の代わりは難しい

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:26:06.93

今センゴク読んでるんやけど神子田や尾藤は容赦なく斬られたのに仙石には失態に対して甘すぎない？
史実でもやっぱりお気に入りやったんかな

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:26:12.11

>>184
完璧に引き継ぎやって去っていった北条が結果的に最高の嫌がらせしとる

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:26:16.11

>>186
それはそう

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:27:01.77

>>179
明さん滅んでて草

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:27:05.22

毛利輝元がめっちゃ無能だったのはガチという風潮

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:27:08.13

>>180
だから秀吉がそこまで有能な武将ではなかってこと
今までは天才の兄がいてそれを支える有能な弟だったのが
平凡な兄を支える超有能な弟

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:27:42.61

>>189
司馬炎の後の八王の乱からの大乱世が秀吉の後に家康が居なかった場合の世界線やな

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:27:43.61

>>186
秀頼がキッズすぎたわ
あと上杉とかいうゲェジ

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:28:25.48

>>180
まあ豊臣恩顧大名に睨み利かせてまとめる神輿にはなれたんやないの
そうなると関ヶ原前後の歴史は全然変わる

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:29:23.91

>>190
単純に仙石が遠くにいたから

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:30:39.03

>>190
多分デーブみたいな奴
部下や同僚から人望ないのに目上からは異常に気に入られるタイプ

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:31:13.56

まあ家康はライバルがいなくなったというのは運が良かったな
家康自身の能力が高く寿命が長いのはあるけど少し年下くらいの年齢層に毛利元就クラスの能力の百万石大名が数人いたら身動きとれんかったやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:31:14.26

秀長は元から優秀寄りの評価でしょ？
秀吉が無能の評価になるわけではないし晩年は痴呆だったんじゃね？ってくらいで落ち着くんとちゃうか

**それでも動く名無し** · 2023/08/06(日) 01:31:58.60

福島正則とかいう秀吉子飼いの武将のくせに時の情勢と石田三成嫌いによって徳川についた猛将さぁくだらない理由で改易されて可哀想だよね