有識者「関ヶ原は、秀吉の「平和を願う心を継いだ家康」と、「家康を恐れる心を継いだ三成」の戦い」

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:08:19.25

たしかに

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:12:28.25

勝者が称賛されてるだけ
仮に家康が負けてたらボロクソに言われてるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:13:21.17

うっそー

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:15:25.51

戦争のない時代日本史上最長記録を築いた家康とかいう有能

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:16:38.79

イキり事務屋が味噌タヌキに勝てるわけねえわな

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:22:04.54

朝鮮出兵の時に戦果を三成が過小報告したりしてそいつらが後に三成襲撃したり関ヶ原で家康側についた

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:22:12.74

はえーなんで大阪の陣で秀吉様の息子を殺したんやろなあ

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:24:34.69

まぁ家康なんかムカつくって事以外石田三成支持する理由ねぇからな

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:27:08.52

>>7
そらちゃちょいと旗振ったら数万の浪人集められる勢力とか野放しにできるかよ
豊臣政権下の織田みたく無能な小勢に甘んじとけや

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:30:11.70

豊臣（実質織田）です

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:30:56.60

>>9
織田は豊臣政権下で滅茶苦茶優遇されてたやろ
後継者の血も引いてるし昔からの本拠地も与えられてたし

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:32:06.09

>>6
三成はその軍監問題に全然関与してないけどな
何故か三成に責任が押し付けられた

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:32:40.17

>>11
秀吉「信雄くん加増！」
信雄「加増せんでもええ、尾張くれ」
秀吉「は？改易！」

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:32:51.25

豊臣秀吉の死後、行動を起こし始めたのは徳川家康でした。
彼はそれまで勝手に行うことを禁止されていた、大名や家臣の婚姻の斡旋、知行(領地)の授与などを、五奉行に相談することなく、独断で行うようになります。
もちろんこれに豊臣五奉行のメンバーは怒り、特に五奉行筆頭の石田三成は家康を非難するようになるのですが......
しかしこの石田三成という人、かなりの嫌われ者でした。
彼はもともと豊臣秀吉の一番の側近で、秀吉に様々な報告を行ったり、命令を伝達する役目を持っていました。
そのため彼によって望まぬ報告をされ、処罰を受けた人が多くいたのです。
おまけに官僚(政治家)ですから、本人が合戦で傷つくことは少なく、これも戦場で戦っている「武断派」の武将からは嫌われる点でした。友人(大谷義継)からも「お前は横柄すぎて皆に陰口を叩かれている」と言われており、性格の問題もあったようです。
石田三成その影響で豊臣秀吉が生きている頃から、豊臣家の内部では石田三成を中心とする官僚「文治派」と、三成を嫌う将軍「武断派」の
内部対立が発生していました。
この豊臣家の内部対立が「関ヶ原の戦い」の主要な原因となっていきます。豊臣秀吉の死後、行動を起こし始めたのは徳川家康でした。
彼はそれまで勝手に行うことを禁止されていた、大名や家臣の婚姻の斡旋、知行(領地)の授与などを、五奉行に相談することなく、独断で行うようになります。
もちろんこれに豊臣五奉行のメンバーは怒り、特に五奉行筆頭の石田三成は家康を非難するようになるのですが......
しかしこの石田三成という人、かなりの嫌われ者でした。
彼はもともと豊臣秀吉の一番の側近で、秀吉に様々な報告を行ったり、命令を伝達する役目を持っていました。
そのため彼によって望まぬ報告をされ、処罰を受けた人が多くいたのです。
おまけに官僚(政治家)ですから、本人が合戦で傷つくことは少なく、これも戦場で戦っている「武断派」の武将からは嫌われる点でした。
友人(大谷義継)からも「お前は横柄すぎて皆に陰口を叩かれている」と言われており、性格の問題もあったようです。
石田三成その影響で豊臣秀吉が生きている頃から、豊臣家の内部では石田三成を中心とする官僚「文治派」と、三成を嫌う将軍「武断派」の内部対立が発生していました。
この豊臣家の内部対立が「関ヶ原の戦い」の主要な原因となっていきます。

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:36:01.32

最近の逆貼り説「三成と家康は実は仲良しだった！！」

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:39:53.87

プーチン「僕は平和が大好きです」

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:39:59.81

>>15
逆張りつーか仲良いとか悪いとかは歴史で別にどうでもええと思うけどな
現代の政治家でもプライベートは仲良くでも政治上は対立してたりするし戦わないといけなけりゃ戦うだけや

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:45:36.03

は？

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:45:44.91

>>15
どーせ三成が襲撃された時庇ったとかがソースでしょ

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:46:03.02

>>15
書状とか建前のやり取りをそのまま受け取って「実は仲良かった！」って言ってるレベルやからな
別に協力して仕事してても裏で思う所は別やろっていう

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:47:53.37

>>20
逆に裏でわーって予想するのもしょーもない話
歴史上はこういう事が起こったのが事実ってだけで
感情を予想するのは歴史を解明する足枷にしかならんわ
ドラマとかは面白いように色々脚色したらええと思うけどな

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:49:55.22

ただの権力争いやろ

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:54:54.26

大義も正義もない、生き残りをかけた権力抗争が実態や
そんなリアリズムを描くたけし監督の新作楽しみ
https://youtu.be/vcGZ8m7tqDI?feature=shared

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:56:07.34

西軍の総大将は毛利定期

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:56:42.82

俺は光成派だわ、豊臣を滅ぼしたのが徳川だから
あの時代も義なんてない

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:57:42.33

>>15
仲が良いかは別にして当時の資料で明確に光成と家康が対立していることを証明するものがないらしい

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 21:59:28.26

キングダムハーツみたいな

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:00:13.20

>>7
一大名になって大坂を出れば許すって条件を豊臣方が突っぱねて自害したんじゃなかったっけ

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:02:05.31

大名に一生を遣わすという大義名分って絶対嘘だよな
武士道とは主君を代わり替わりその場その場で対応するという

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:02:13.48

>>28
そら碌な理由も無く急に勧告しても拒否されるやろ
元々断られるの前提で兵を上げる為の名分作りでしかない

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:03:50.74

普通に権力争いでいいのにやたら平和の為とか周りに言われてとかいらん理由つけたがるよな
今年の大河とか主人公美化しようとしすぎて歴史歪んでるレベル

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:05:02.19

ド派手に安国寺恵瓊って毛利家から見たらど戦犯ちゃう？

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:07:50.47

>>30
そうなんか
何かの歴史番組で最近の研究だと徳川は豊臣を滅ぼすつもりはなかったみたいなこと言ってたからそうだと思ってたわ

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:08:30.45

うんこ漏らし野郎

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:10:54.58

秀吉、三成「ハアハア…全国をきっちり検地してやっと兵糧捻出したぞ」

？？？「与え合うのです」

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:11:21.31

>>33
不思議に思わない？鐘とかを理由に滅ぼすとか忠義の面でも
滅ぼすとか考えてなかったたまたま滅ぼしたなんて面白いよな

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:11:49.94

いまの説では三成も大概やったくさいな
まあ秀吉がもうろくしたのがすべてか

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:11:51.30

家康は徹底して皆殺し＆飼い殺しにして乱世終わらせただけの有能やろ
平和というより独裁政治による平穏を作っただけ

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:12:58.74

秀吉が無理やりおこなった刀狩りやら朝鮮戦争が中央集権おしすすめたのはあるやろな
家康はそうとう楽になったやろな

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:13:01.70

大谷吉継は明確な家康派やったし逆に加藤清正は利家派やったから厳密に二項対立はしてなかったんよな

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:13:54.11

∑('◇'*)ｴｪｯ!?

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:14:14.63

人物の内面の話になると捉え方とか史観次第でどうとでも言える話になってしまうよな
実はこう思っていて〜とか歴史研究というかもう想像でしかない

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:14:22.99

滅ぼした大名

信長・・・今川、斎藤、朝倉、浅井、足利、三好、松永、北畠、畠山、武田
秀吉・・・明智、柴田、北条
家康・・・豊臣（秀頼）

武田、上杉、伊達・・・特になし

信長以外は過大評価

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:14:42.44

>>36
方広寺鐘銘事件って今は否定されてなかったっけ

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:15:56.62

>>43
それじゃあ毛利とか長宗我部とかはどんな評価？

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:17:34.57

へうげものの作者って絶対伊達政宗嫌いだよな

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:17:44.42

三成のむかつく感じって営業部が総務部とかに感じるあのモヤっとした聞いたふうな口聞くな感に似てると思うの

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:17:51.99

ほら、ここがいいんだろ？

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:18:04.41

松潤家康がとてもじゃ無いが海道一の弓取りに見えないから治部につーこう

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:18:31.34

>>44
方広寺鐘銘事件の主従の関係と会談の逆転に関して
どちらが上なのかという問題、裁定者がそもそも徳川というのも面白いワードじゃない？

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:19:33.17

センゴクの作者が描いてる関ヶ原のマンガおもろいわ
もうこっちが「どうする家康」ってタイトルでよかったやろ

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:20:04.87

言われてみれば方広寺事件ってハルノートみたいなもんやな

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:22:14.64

>>43
村上さんって武田に滅ぼされたようなもんだろ

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:22:45.78

>>51
徳川家康も石田三成もその他の武将達も小説や漫画で描かれるみたいに壮大な深謀遠慮も義憤も何も無くてただただ目の前のパワーゲームや職務に必死になってたらどうしてこうなったってのがまあ真相なんやろなってよう表現されとるわ

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:23:27.50

ムロの秀吉上手かったな
この大河のMVPだろ

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:24:18.40

>>33
見てた番組見つけたこれだわ
https://www.shochiku-tokyu.co.jp/program/14069/

家康はナゼ豊臣家を滅ぼしたのか？そもそも家康は豊臣家を滅ぼすつもりはなかった？
家康はいつ打倒・豊臣を決意したのか？家康を恐れさせた秀頼の実像、二重公儀体制問題
通説とは違う大坂の陣の真相
豊臣方としては十分に勝負のある戦いだった、家康の想いを秀頼が応じなかった！

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:24:44.73

>>43
能登畠山「」

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:25:43.86

>>43
小笠原とか諏訪とか神保とか蘆名はスルーなんか
九族滅殺クラスの滅亡となると今川朝倉浅井足利三好北畠武田あたりも当てはまらんのだが

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:25:44.20

>>47
うちの部長が実に三成感あるわ
身内向けの文章が厭味ったらしくてねちっこい

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:26:27.09

>>47
その三成のむかつく感じってのが後世に創作されたイメージやろ
武断派との空気読めない確執エピソードとか大体後世の話やし寧ろ中間管理職で色んな責任被せられる苦労人

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:27:17.33

>>46
伊達メガネのエピソードほんとすき

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:28:06.12

>>60
実際武断派と仲悪かったんやからそういう事やろ

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:29:10.58

>>56
こういう実際の思いみたいなのって言い方次第で何とでも言えてしまう話やからな
本音と取るか建前と取るか、どっちの史観に立つかで見方が変わるだけやから不毛な話

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:29:37.38

>>62
武断派とか仲良くできないやろそもそも

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:30:07.39

京極高次の踏ん張りは
関ヶ原にどんくらい影響与えたんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:31:33.45

三成主人公の大河見たいわ
働きすぎて見てるだけでゲボ吐きそうになる
関ヶ原とかなくても過労死してそう

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:31:53.84

>>60
歴史ってそういう感じで作られるもんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:31:54.41

>>62
例えば武断派が軍監と揉めた件なんか三成は無関係やったけど立場上奉行で力を持ってる三成にヘイトが向けられた
実際のところは個人的な性格の問題とかじゃなく中間管理職的な立場がそうさせたってのが実態やと思うわ
三成はちょうどヘイト集めたり責任負わされたりするポジションにいた

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:33:42.34

>>68
やと思うとか個人の願望で通説否定するてどういう事やねん

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:35:35.72

どうする家康の築山事件

家康「おい！武田と勝手に和平したってマジかよ！」
瀬名「はい。これからは戦ではなく慈愛で天下を統一します。武田と北条と連合を組めば織田にも勝てます」
家康「これこそ義元様が夢見た王道による統治！」
家臣「さすがはお方様じゃ！ワシら戦しか知らない男たちには思いつかないアイデアじゃ！」

信長「お前さぁ、武田攻略に時間かかりすぎじゃない？」
家康「すんません、なかなか手強くて(嘘ンゴ、本当は示し合わせて空砲を撃ち合ってるンゴ)」

勝頼「今が裏切る好機！織田に全てをチクったろ！ワシは男らしく戦って死にたいんじゃ！女の策になんか乗らん！」
信長「どうすんのこれ？」
家康「瀬名と信康は切腹に処します！(嘘ンゴ、本当はコッソリ逃すンゴ)」
瀬名「私の代わりに影武者が死ぬなんて可哀想！私が死にます」
家康「くそぅ！信長絶対ゆるさねぇ！」

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:36:14.23

石田三成は確実にヘイトポジションを買っていたんだよ
忠は豊臣にして、俺は徳川も偉いと思ってる

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:36:46.45

干し柿の逸話は何が言いたいんや

三成は最後まで生きる可能性を探して足掻いてたのか
しょうもない意地を張ってたのか

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:37:43.45

豊臣も簒奪政権やしやり返されるのはしゃーない

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:38:07.59

大河って女を活躍させなきゃ気がすまないんか？朝ドラで散々やってるのに

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:38:23.86

>>72
へうげものやと
堅物で洒落がわからない三成の
一世一代のボケという解釈やったな

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:39:02.37

むしろ最近の創作は三成美化しすぎや
今の大河も秀吉はけちょんけちょんなのに三成は良い奴っぽく描いてるし

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:40:38.79

>>32
そのとおりやね
毛利は元就が遺言で毛利は今の領土を得ただけでも充分でこれ以上の拡大や天下への野心を持たずに領土を保持するようにと遺したのに安国寺が輝元を唆したせいで領土激減になったんやし

まあ安国寺は元就に滅ぼされた安芸武田氏の嫡子だったから毛利に復讐を考えてたなんて説もあるんやけど
安国寺が三成に乗らなかったら関ヶ原もなかったんよなあ総大将が毛利になるって事で三成は挙兵に踏み切ったわけやし

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:40:52.82

>>76
徳川家康を美化してみなさい

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:41:33.30

どうする家康の本能寺

家康「信長を暗殺するぞ！」
家臣「さすが殿！信長にペコペコしてたのは演技だったんや！」
信長「いいよ！こいよ！本能寺で待ってるから殺しに来てね！」

家康「暗殺の下準備に堺に来たけど、お市様と話してたらなんかヤル気が失せてきたわ。今回は中止で」
家臣「しゃーない」

信長「敵襲？家康が殺しに来てくれたぞ！」
光秀「うおおおお！パワハラの恨みぃ！しねぇ！」
信長「えぇ…」
光秀「ちょうどいいから家康がやったとデマ流したろ！」

**それでも動く名無し** · 2023/10/15(日) 22:43:01.64

コピペつまんねえ