【悲報】日本産ファンタジー、いつまでも「なーろッパ」から脱却できない
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:05:42.66ID:nNQiXlPU0 進撃の巨人以降のファンタジー劣化しすぎだろ
142それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:53:36.42ID:mfBI2Sn80143それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:53:54.45ID:6SXo4ppya 5話目くらいまでに魔物の大量発生が起こるしケモミミ女奴隷も拾うぞ
144それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:54:06.75ID:V0Eszoomd 奴隷がほんと無理
何だよ奴隷ってしかもタイトルにまで入ってるし
倫理観を小学校に置き忘れてきたのか?
何だよ奴隷ってしかもタイトルにまで入ってるし
倫理観を小学校に置き忘れてきたのか?
145それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:54:10.39ID:5ULewOdL0 >>116
デスゲームでもないし、そこまでゲームにのめり込む意味がわからん。あれ情報公開せずに特殊NPC連れてるから特別感あるだけで攻略ルート割れて全員が特殊NPCつれ歩くようになったら所詮NPCだって現実突き付けられて主人公萎えてゲーム辞めそう。
デスゲームでもないし、そこまでゲームにのめり込む意味がわからん。あれ情報公開せずに特殊NPC連れてるから特別感あるだけで攻略ルート割れて全員が特殊NPCつれ歩くようになったら所詮NPCだって現実突き付けられて主人公萎えてゲーム辞めそう。
146それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:54:14.13ID:XvcBeE750 >>136
現代人の主人公が奴隷制度とか当たり前に受け入れるのはさすがにおかしいけど現地人ならしゃーない
現代人の主人公が奴隷制度とか当たり前に受け入れるのはさすがにおかしいけど現地人ならしゃーない
148それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:54:33.63ID:HnusEtfE0 ベルセルクはダークファンタジーか
149それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:55:05.69ID:iSwJIiI1a >>142
ナーロッパを拡大解釈して無理やり昔からあったようにする奴居るよな
ナーロッパを拡大解釈して無理やり昔からあったようにする奴居るよな
150それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:55:21.49ID:6gfRZOfSa なろうってゲームの中の世界って設定多いからでは
151それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:55:31.39ID:920mAZIh0 なーろっぱ設定便利よな
なんでも出来る
なんでも出来る
152それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:56:01.00ID:unD5i9nN0153それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:56:16.36ID:mfBI2Sn80154それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:56:24.29ID:I1ALkNML0 ジジイどもはff16やff7やってシコってろよ
155それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:56:28.55ID:RL1LdYGwd >>4
未だに進撃に夢中なのは恥ずかしい
未だに進撃に夢中なのは恥ずかしい
156それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:56:55.82ID:RL1LdYGwd ティアムーン帝国物語はナーロッパ?
157それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:57:10.63ID:rs9CfTAVd >>141
魔法だのモンスターだのいる世界で下手に現実と擦り合わせんでええやろ
森の中の隠れ里に住んでる忍者がゴーグルつけてラーメン食ってエロ本読んでる漫画が天下取ってるんやし
お前みたいなのは声でかいだけのマイノリティや
魔法だのモンスターだのいる世界で下手に現実と擦り合わせんでええやろ
森の中の隠れ里に住んでる忍者がゴーグルつけてラーメン食ってエロ本読んでる漫画が天下取ってるんやし
お前みたいなのは声でかいだけのマイノリティや
158それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:57:39.79ID:unD5i9nN0159それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:57:41.08ID:WA37bCCJ0 必殺技とかはいいんだけど
スキルとかステータスは要らないわ
無職転生くらいが丁度いいんだけど結構なろうはステータスばかりだよね
スキルとかステータスは要らないわ
無職転生くらいが丁度いいんだけど結構なろうはステータスばかりだよね
160それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:57:53.37ID:wt4beRrA0 じゃあおまえらだったらどおゆうチートスキル欲しいの?
161それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:58:04.54ID:M+tWocd80162それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:58:18.51ID:1t5AAjEj0 >>122
売れ行きを見てる人たちとぶっ刺さった女さんたちの間でヒット感あるんかなマギ
それなりにヒットしたのは分かるんだけど、本誌で読んでた感覚からすると終わった後に流行りだした印象なんよ
武装錬金かよ
売れ行きを見てる人たちとぶっ刺さった女さんたちの間でヒット感あるんかなマギ
それなりにヒットしたのは分かるんだけど、本誌で読んでた感覚からすると終わった後に流行りだした印象なんよ
武装錬金かよ
163それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:58:18.90ID:HWIexAWc0 そもそもギルドって労働組合ちゃうの?凄い強いリーダーがギルドマスターみたいな役職になってるけどメインは事務職になるのでは?
164それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:58:21.68ID:GzFzGYOg0 奴隷が主人公(作者)に都合のええメスガキなだけやからな
ただのエロイベント発生装置や
ただのエロイベント発生装置や
165それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:59:05.80ID:326CDget0 アメリカ産西洋ファンタジー、いつまでも「ニンジャ」が出てくる
166それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:59:16.33ID:KqWzYLvep >>104
累計発行2,500万冊出てアニメも出てるのをヒットと言わんのは無理ある自分の主観でものを捉えすぎ
累計発行2,500万冊出てアニメも出てるのをヒットと言わんのは無理ある自分の主観でものを捉えすぎ
167それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:59:42.58ID:unD5i9nN0 >>157
中世ヨーロッパをそのまま持ち込む必要は無いが擦り合わせは重要や
SFやファンタジーで整合性をどこまで取るかは作家の度量次第やが
それを放棄してるのはゴミクズやしそれを許容する読者もゴミクズや
死ね
中世ヨーロッパをそのまま持ち込む必要は無いが擦り合わせは重要や
SFやファンタジーで整合性をどこまで取るかは作家の度量次第やが
それを放棄してるのはゴミクズやしそれを許容する読者もゴミクズや
死ね
168それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:59:44.35ID:WA37bCCJ0169それでも動く名無し
2023/11/10(金) 08:59:45.34ID:csoLsUrL0 魔女と騎士は生きのこるみたいなんがすぐ打ち切りなるしなあ
170それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:00:02.25ID:5ULewOdL0 >>125
鎌倉武士の僧と乞食は逃げ足が早いから弓の練習の的として使えって倫理観すこ
鎌倉武士の僧と乞食は逃げ足が早いから弓の練習の的として使えって倫理観すこ
171それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:00:24.58ID:RJkDagro0 >>163
プロ野球と一緒で脳筋の集まりやからある程度実力と実績のある人が上に立たんと舐められてまとめられんくなるんやろ
プロ野球と一緒で脳筋の集まりやからある程度実力と実績のある人が上に立たんと舐められてまとめられんくなるんやろ
172それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:00:26.58ID:+9CPrTTXM 完全なろう発の最終兵器である
薬屋はナーロッパじゃないのに、
サンデーから出たのが完全ナーロッパとかほんま笑える
薬屋はナーロッパじゃないのに、
サンデーから出たのが完全ナーロッパとかほんま笑える
173それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:00:42.72ID:unD5i9nN0 >>168
それ言ったら和製RPGの多くがナーロッパになるぞ
それ言ったら和製RPGの多くがナーロッパになるぞ
174それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:00:53.24ID:M+tWocd80175それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:01:33.66ID:VB6m+qFc0 そういやアンデラはめっちゃなろうっぽいよな
176それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:02:05.38ID:DispU3L20177それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:02:21.96ID:QP/o8hm20178それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:02:36.47ID:cz45UijL0179それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:02:54.68ID:1t5AAjEj0180それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:03:15.23ID:VB6m+qFc0 進撃の巨人って設定ガバガバやしまんさん人気なかったらとっくにオワコンやったよな
181それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:03:15.26ID:g7YkCZ9Cp エルフの耳が長い
ダークエルフが褐色
冒険者ギルドがある
これ日本のファンタジーだけらしい
ダークエルフが褐色
冒険者ギルドがある
これ日本のファンタジーだけらしい
182それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:03:30.11ID:unD5i9nN0183それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:03:40.24ID:CAdKLp3j0 ダイナゼノン正直好きではないけど
インパーフェクト流れてバトルGOする流れで好きになったわ
裕太と六花が付き合うのもそうだけど5人揃ってバトルGOとかさ
こういうのをTVでやらず映画に取っておくの卑怯じゃない?
インパーフェクト流れてバトルGOする流れで好きになったわ
裕太と六花が付き合うのもそうだけど5人揃ってバトルGOとかさ
こういうのをTVでやらず映画に取っておくの卑怯じゃない?
184それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:03:45.27ID:CAdKLp3j0 進撃スレってそんな見ないけど末尾Mの虐殺肯定ガイジってネームドなん?
185それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:03:57.83ID:bsyjayn60 昔のRPGもナーロッパなんだぁぁぁっていうけど
今のナーロッパはその昔のRPGをベースにさらに浅くしたものだろ
今のナーロッパはその昔のRPGをベースにさらに浅くしたものだろ
186それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:04:32.81ID:KHxBogrwa >>178
この娘はちゃんと書いて人に見せてるの偉いと思うわ
この娘はちゃんと書いて人に見せてるの偉いと思うわ
187それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:04:39.99ID:VB6m+qFc0 >>185
昔のrpgの方が浅くね?
昔のrpgの方が浅くね?
188それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:04:42.90ID:DispU3L20 >>170
鎌倉やと島津が公家の下っ端から武士になったお上品な連中になるんよなあ
鎌倉やと島津が公家の下っ端から武士になったお上品な連中になるんよなあ
189それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:04:44.57ID:tzC7NMz20190それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:04:52.20ID:M+tWocd80 >>152
ほんまゴーストオブツシマで喜んでたジャップが情けないで
ほんまゴーストオブツシマで喜んでたジャップが情けないで
191それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:04:52.34ID:mfBI2Sn80192それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:04:55.97ID:9rXtXpcF0193それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:04:57.18ID:UmpfeEw/0 なろう呼んでるのって知的水準大丈夫か?ってのは思う
強くてニューゲームみて面白いの?
強くてニューゲームみて面白いの?
194それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:05:33.87ID:MzR8BBoca195それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:05:35.07ID:tzC7NMz20196それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:05:37.30ID:IZSV/AGs0 おもしろけりゃどうでもええ
197それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:05:38.91ID:O57X+UDI0 結局こうやって中国ゲーあげのためにスレ立てて工作してるだけだわな
198それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:05:55.86ID:1t5AAjEj0 というかなろう系となーろッパの指してる意味同じやん
わざわざ同義語作るなや
わざわざ同義語作るなや
199それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:06:20.67ID:2ObG86Eid エルフの耳が尖ってるって設定抜くときに邪魔だよな
200それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:06:22.06ID:RJkDagro0 最近の風潮的に売り上げに貢献するのはキャラクターとキャラクター同士の関係性やからそこにリソース割いて世界構築がおざなりにされるのはしゃーない気もする
201それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:06:30.77ID:nEWwHy+ya イッチの言ってるファンタジーってハイファンタジーのことか?
202それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:06:35.02ID:d/TPNpYYd なージャップのドラクエ3を見習ってほしいわ
203それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:06:43.65ID:ZkecSyEPd なろーなんて知的障害者向けやと思ってるからそれでええんちゃう?
知能が猿並みだから可愛い女の子さえ出てればokやし細かいディテールに拘る奴もいないしそもそも気にする知能もないやろしな
知能が猿並みだから可愛い女の子さえ出てればokやし細かいディテールに拘る奴もいないしそもそも気にする知能もないやろしな
204それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:06:47.17ID:DEIzJYE7a205それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:07:09.86ID:qmo+asKda206それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:07:46.18ID:RL1LdYGwd >>172
薬屋もサンデーだぞ
薬屋もサンデーだぞ
207それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:08:10.30ID:M+tWocd80 >>198
メジャーなジャンルにVRものがあるのと女性向けなろうだと中華がベースのものが割と多めだから言うほど同義でもない
メジャーなジャンルにVRものがあるのと女性向けなろうだと中華がベースのものが割と多めだから言うほど同義でもない
208それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:09:33.22ID:/IdVcPBfd 毎日毎日なろうの話してるね君ら
209それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:09:54.74ID:O+XH0prqM なんか勘違いしてるやつ多いよな
なーろっぱっていうのが何を指しているのか解説すると、
「どこかで見たことのあるドラクエ風世界観+程度の低い内容」
こういう作品の総称であり蔑称なんだよね
元はといえばその作品の程度が低いのが原因
なーろっぱっていうのが何を指しているのか解説すると、
「どこかで見たことのあるドラクエ風世界観+程度の低い内容」
こういう作品の総称であり蔑称なんだよね
元はといえばその作品の程度が低いのが原因
210それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:10:05.10ID:ttq4zQZ/0 ワンピとか呪術とかハンタとかああいうのはファンタジーとは言わないんか?
単にイッチがなーロッパ作品だけ見てファンタジーって言ってるだけちゃうの
単にイッチがなーロッパ作品だけ見てファンタジーって言ってるだけちゃうの
211それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:10:15.80ID:gPd9Q7Ovd ランスは特徴だけで見れば普通にナーロッパに分類されるだろ
ただなろうより先にランスの世界観が作られてるからなろうじゃんと批判するのは違和感あるけど
どちらかというとナーロッパの方が中世ヨーロッパ舞台のJRPGの要素を取り込んで構築されたもんなわけで
ただなろうより先にランスの世界観が作られてるからなろうじゃんと批判するのは違和感あるけど
どちらかというとナーロッパの方が中世ヨーロッパ舞台のJRPGの要素を取り込んで構築されたもんなわけで
212それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:10:46.78ID:g7YkCZ9Cp リアルな中世ヨーロッパを作ろうとすると現実世界の中世をモデルにするしかないんだけど
そうすると「魔法」とか「魔物」という設定と齟齬が出てくる
魔法と魔物がいるのに中世ヨーロッパそのままの社会になるのはおかしいもん
そうすると「魔法」とか「魔物」という設定と齟齬が出てくる
魔法と魔物がいるのに中世ヨーロッパそのままの社会になるのはおかしいもん
213それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:10:56.65ID:nEWwHy+ya214それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:10:59.29ID:3Zokob2F0 アメリカの国名ニューイスラエルに変更したら良くないか?
215それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:11:00.23ID:tzC7NMz20 中国実写ドラマは宮廷モノばっかりだし…
まあ大河も源氏やるから古代宮廷モノやな
まあ大河も源氏やるから古代宮廷モノやな
216それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:11:05.67ID:3Zokob2F0 通算OPSが.764
本塁打30本を超えたのがたった2回だけ(30本,31本)
コイツが強打者扱いされている理由🤔
本塁打30本を超えたのがたった2回だけ(30本,31本)
コイツが強打者扱いされている理由🤔
217それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:11:16.34ID:Qo9vVgQ00 勇者と魔王がいる世界観です
世界の人々はスキルやレベルのシステムを知って使用してます
異世界から地球人が来ます、その地球人は魔王です
主人公はバグで主人公だけレベル無制限です(主人公以外ののキャラはLV20,LV40とかで個々レベルに制限がある)
ヨーロッパ風世界なのに謎JAPANがあります
下着とか色々現代要素たくさんあります
まあランスがナーロッパなのはそうだろ
ただその軽そうに見えるナーロッパ世界でもランスは深い世界観だけど
世界の人々はスキルやレベルのシステムを知って使用してます
異世界から地球人が来ます、その地球人は魔王です
主人公はバグで主人公だけレベル無制限です(主人公以外ののキャラはLV20,LV40とかで個々レベルに制限がある)
ヨーロッパ風世界なのに謎JAPANがあります
下着とか色々現代要素たくさんあります
まあランスがナーロッパなのはそうだろ
ただその軽そうに見えるナーロッパ世界でもランスは深い世界観だけど
218それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:11:18.59ID:unD5i9nN0 >>212
それ気合い入れて考えるのがファンタジー作家がやるべきことやろ
それ気合い入れて考えるのがファンタジー作家がやるべきことやろ
219それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:11:44.48ID:gPd9Q7Ovd220それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:11:48.89ID:5ULewOdL0 >>163
中世ギルドで検索すれば分かるけど、JAとかcoopと同じで同業者組合のことだぞ。中世の労働者に人権なんてない。労働者の人権が言われ始めたのは王政が崩れて共和制化してから産業革命が起きてそこからだから
中世ギルドで検索すれば分かるけど、JAとかcoopと同じで同業者組合のことだぞ。中世の労働者に人権なんてない。労働者の人権が言われ始めたのは王政が崩れて共和制化してから産業革命が起きてそこからだから
221それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:11:53.28ID:o7Q95DeG0 そもそもナーロッパってあかんのか?
リアルに中世ヨーロッパ描いても汚いだけのゴミやし
トールキンみたいに新しい設定作ってグダグダ開示されてもオナニーきめぇよで終わりちゃう?
リアルに中世ヨーロッパ描いても汚いだけのゴミやし
トールキンみたいに新しい設定作ってグダグダ開示されてもオナニーきめぇよで終わりちゃう?
222それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:11:59.13ID:g7YkCZ9Cp223それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:12:34.65ID:tzC7NMz20 現実に全く存在しない建物風習文化を1から作るとそれはSFになるからな
224それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:12:37.05ID:Qo9vVgQ00 >>211
ナーロッパの定義が曖昧なのが悪いと思う
ゲーム系世界をナーロッパと呼ぶのか
そもそもなろうで連載されたファンタジーをナーロッパというのか
後者ならフリーレンはナーロッパじゃないよねっていう
ナーロッパの定義が曖昧なのが悪いと思う
ゲーム系世界をナーロッパと呼ぶのか
そもそもなろうで連載されたファンタジーをナーロッパというのか
後者ならフリーレンはナーロッパじゃないよねっていう
225それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:13:06.82ID:unD5i9nN0 >>221
ファンタジーやSFは作家のオナニーを楽しむジャンルやろ?
ファンタジーやSFは作家のオナニーを楽しむジャンルやろ?
226それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:13:11.45ID:Qo9vVgQ00 >>221
実際ゲームだとそこら辺描写しないしリアルの中世は…とか言ってる奴はアホ
実際ゲームだとそこら辺描写しないしリアルの中世は…とか言ってる奴はアホ
227それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:13:14.31ID:BOxcEBF90 秤も乙骨もジョウゴ倒せると全く思えんくなったわ
火力が違い過ぎる
火力が違い過ぎる
228それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:13:15.64ID:SBCWWYLq0 >>222
そら自分が気に入らなかったらナーロッパよ
そら自分が気に入らなかったらナーロッパよ
229それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:13:16.14ID:GzFzGYOg0 テンプレに頼ってしまうのはしゃーないといえばしゃーない
トールキンと同じく1から世界作れとか現代人にそんな暇あらへん
まあなんGやる暇で十分作れるとは思うが
トールキンと同じく1から世界作れとか現代人にそんな暇あらへん
まあなんGやる暇で十分作れるとは思うが
230それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:13:19.51ID:BOxcEBF90 冬のボーナス間に合わんから来年の夏まで待たなアカンか
231それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:13:23.68ID:Xg2yFf6l0 ムクガイジスレ
232それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:13:33.35ID:nkl5N4Su0 そんなに文句あるなら自分で創作しろや
消費するだけのカスが
消費するだけのカスが
233それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:13:34.97ID:B9DkpWHo0 ワンピースなんて丸ごとファンタジーやん
234それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:13:39.42ID:mfBI2Sn80 >>198
じゃあなろうじゃない作品にナーロッパというなよとしか
じゃあなろうじゃない作品にナーロッパというなよとしか
235それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:13:51.94ID:gPd9Q7Ovd236それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:13:57.78ID:8LQ0kTl40 >>1
ムクガイジ
ムクガイジ
237それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:14:09.47ID:nEWwHy+ya238それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:14:30.46ID:z2NrarZ60239それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:14:43.63ID:JlpqM18W0 ナーロッパっていうシェアワールドは初心者でも小説書きやすいからアマチュア向け小説投稿サイトの文化としては正しい気がするわ
問題なのはそれを書籍化アニメ化しまくる側やろ
問題なのはそれを書籍化アニメ化しまくる側やろ
240それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:14:53.89ID:PsWZoEXFM ナーロッパがバカにされるのは内容が浅いからなんよ
魔法やレベルがあってもええけどそれらがまったく社会に活かされておらず
現地人がろくに研究すらしていないのがあかんのや
魔法やレベルがあってもええけどそれらがまったく社会に活かされておらず
現地人がろくに研究すらしていないのがあかんのや
241それでも動く名無し
2023/11/10(金) 09:14:58.76ID:6QS3xJZt0 なろう系が魔王勇者スライムとかドラクエに影響受けすぎよな世界観とかもろやし
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています