張苞「実は張飛(221年没)よりも早く死んでました」←これ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 12:32:50.00

これを知った時の衝撃

三国志演義と正史の違いで1番驚いたわ

演義だと10年くらい延命（陳倉の戦いくらいまで生存）されるからな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:32:27.17

楚漢戦争「項羽死んだ後は…まあダイジェストでええか」
三国志「孔明死んだ後は…まあダイジェストでええか」
なぜなのか

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:32:49.42

>362
おもんないし・・・

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:32:55.99

>>348
呉って魏と組んで関羽殺したり、蜀の北伐時も手抜きして全く戦果挙げなかったり、
普通に見れば良いイメージがあまりない感じがある
横山三国志も58巻を最後に一切描写ないし、
晩年も二宮の変や孫皓の暴政以外はあまり印象がないな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:33:37.35

劉秀は近代以前は初代じゃなくて漢の何代目かの皇帝の1人みたいな扱いだったんやろな
演義中でも劉邦は創始者として神のように崇められてるけど劉秀は光武の中興みたいな感じでちょろっと出てくるぐらいだから当時その程度の認識だったと思われる

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:33:42.28

中国だと三国志や楚漢戦争とかより唐や清の時代の方が人気あるらしいな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:33:44.82

>>362
いうほど内部をゴタゴタをじっくりみたいか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:34:01.84

>>356
チンギスハンの話ならわかるけど耶律楚材は官僚ちゃうんか
有能でも荀彧を英雄豪傑談義って枠では語らんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:34:39.19

>>356
それなら楚材よりスブタイジェベとかバヤンとかやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:35:51.16

司馬亮も正直大した奴じゃないから司馬乂くらいしかまともに国を治められるやつがおらんかったのほんま酷い
司馬瑋はもうちょっと歳重ねて落ち着いたらいい線行ったかもしれんが

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:35:53.63

>>365
王莽「儒の心が伝わっているようで何より」

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:35:54.79

昔孔明没後の三國志小説あったよな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:36:05.55

>>366
へぇ～
唐は漢化した鮮卑だし清は女真だしプライドが許さないと思うけど逆なんや

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:37:11.36

>>352

曹丕「孟達好き好き〜😍于禁大っ嫌い！😡」←孟達は後に謀反

これ好き

>>358

綿竹関の戦いで、敗戦に激怒して自分の息子を処刑しようとしたクソ親父

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:37:14.15

>>354
やっぱり長安がナンバーワン！洛陽はﾔｷｰで

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:37:17.80

>>371
おお、もう…

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:37:30.11

>>351
そんなに惜しくない物でもいざ失うとなると惜しいってあるじゃん

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:37:58.14

>>373
元以外はセーフって感じなんやろか

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:38:38.82

コーエーまた水滸伝つくってくれんかな
立志伝風にしてもいいぞ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:38:57.91

>>377
鶏肋…鶏肋…

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:39:03.37

>>378
満洲国よりマシそう

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:39:40.13

身内大切にしてたから勝てた劉邦が晩年にガイジ化して味方の粛清始めるの怖すぎる

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:40:57.88

>>362

横山三国志の最終巻の60巻で29年分の年数消費してたの草
適当過ぎるだろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:41:21.75

>>379
項劉記２はまだですかね？

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:41:28.77

>>382
いうほどガイジ化かとも思う
万が一そこそこの勢力持って敵対されたら勝てないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:41:39.25

中国人は異民族に侵略されても文化面では逆に侵略してたから民族どうこうはあんま気にして無さそうやな
単に漢民族の英雄なら衛青霍去病や朱元璋朱棣辺りが一番人気になるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:42:08.61

隋が2代で滅んだ割に日本でそこそこ知名度高いよな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:43:17.33

>>387
遣隋使のお陰か？

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:43:25.79

>>387
日本の歴史がようやく始まった時に付き合いを持ってた国やからな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:43:27.79

>>387
サンキュー小野妹子

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:43:40.56

司馬昭は司馬師と珍しく仲良かったから息子が弟を中央から追放するとは思わんかったやろうな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:44:07.20

項羽なら冒頓に勝てたかってのは結構気になるよな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:44:45.24

>>384
ランペルールや独立戦争は…いいか別に
鎌倉殿に合わせて源平合戦か蒼き狼なんかやるかなと思ったけど普通にそんなことなかったぜ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:46:29.88

新とか言う誰にも語られない国

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:46:41.22

なんだかんだ三国時代は最後の旧き良き古代中国って感じで好きだわ
これ以降は異民族流入で残虐残虐&下剋上時代やしな
晋はガイジ過ぎて異民族みたいなもんやし

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:47:15.15

>>394
なんとなく後醍醐天皇の建武の新政と似たようなイメージ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:47:36.58

>>383
この年司馬師死亡で流されるの草

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:47:50.40

>>387
腐っても中国大陸再統一した国やし
秦の地名度考えればそこまでおかしくない
それより宋が影薄すぎじゃね？

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:48:21.69

>>383
吉川が20ページくらいで終わらせちゃったから…

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:48:41.34

>>394
歴代王朝に加えるかすら微妙な扱いやしな
西楚は入れてもらえてへんのに

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:48:47.38

>>393
蒼き狼は(ほぼ別物やけど)CK
大航海時代はセーリングエラ

時代の流れやね…

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:49:19.78

張苞張苞ちょほちょほ張苞♪
張飛の息子～♪

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:49:44.51

藺相如
廉頗
趙奢
平原君

この時代の趙好き

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:49:48.66

>>382
後世を見ても勝利後の功臣の粛清は割と正解だからそれはいいと思うけど

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:50:44.04

>>400
だって本人が昔の覇者みたいな感じにしたいって…

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:50:45.66

>>397
夏侯覇「蜀に降るぞ！」
↓死亡描写なし↓
黄皓「姜維は先日の戦で夏侯覇を失っております」

これも草

司馬師って目の病気で眼球飛び出た云々とか、
めっちゃグロい死に方のイメージあるが、省略されたの悲しい😥

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:51:32.67

吉川は「三国は晋一国となった」とかハッピーエンド感出してるのがおもろい
柴田錬三郎とかは隋を経て唐に入るまでの長い戦乱の幕開けに過ぎないのであるとか現実見せた終わり方してるけど

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:51:58.34

歴代でも粛清しなかった方が圧倒的に少ないからしゃーない
劉秀と趙匡胤くらいじゃね

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:52:48.62

王莽のやろうとした政策を光武帝が一部引き継いでるのは面白いね
前漢の制度がもう限界超えて腐敗しきってたんやろね

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:52:57.13

>>385
>>404
理屈はわかるんやけど物語としては後味悪いなあってなる
物語やなくて歴史やから仕方ないんやけどな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:53:22.84

>>408
日本でも監督なったら選手粛清するしな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:53:28.02

>>398
宋は各人の物語では人気あるし徽宗とかいうアーティスト輩出しているから…
遼金ってなんか気がついたら元になってたみたいな感じがする

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:53:30.46

>>405
あれはほんまスーパー時代遅れで草はえるわ
いや実際はまだその時代の名残はあったのだろうけど歴史で見たら政治センス皆無だわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:53:47.78

とてつもない功労者で粛清も免れた王翦おじが最高って事やな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:54:11.03

>>407
まあ「前半の主役は曹操、後半の主役は孔明やから孔明死んだ後はもう書く気おきんわ」って人やし
だからこそ余録扱いでしか書かなかったんやしな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:54:15.13

劉秀見てると人間欠点あった方が魅力的なんやなって感じるわ
劉備も曹操もどれだけ失敗しようと何回でも立ち上がるから応援したくなる魅力がある

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:54:39.70

>>410
せやな
何度も一緒に死線潜り抜けたのにあっさり処刑やからな
情はないんかとは思う

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:54:46.56

>>413
酈食其「時代遅れぢゃない😡」

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:54:47.80

三国志が始まったのって党錮の禁からが今は主流なんか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:55:08.15

>>19
蜀にとっては4万でも大軍なんやけどな
実際夷陵でやられたせいで呉とは永劫ひっくり返せない程の差がついたし

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:55:22.02

国土が広い分、武力を保持した将軍をそのままにしとくのは恐ろしいから、官僚を使って治めたいってことなんやろか

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:56:04.58

>>416
孔明て欠点なくない？

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:56:20.72

項羽は政治センスがないと言われたらまあその通りなんやけど30で死んでるから仕方ない部分もあるわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:56:40.28

項羽は逸話にしろその逸話がぶっ壊れてるしほんとに怪物みたいなやつやったんやろうなあって

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:56:59.11

>>412
西夏からきれいな姉ちゃんの悪霊がそっち向かったらしいぞ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 15:58:50.63

勾践と范レイの逸話のように
戦乱は共に出来ても平和を共に出来ないケースあるんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:00:34.24

>>408
光武帝は息子と孫が功臣一族と豪族の勢力抑制しようとしたけど結果上手くいかず国ボロボロになった面もあるけどね
趙匡胤は優秀な弟が色々してその辺抑えられたけど
後世には親子2代で粛清しまくったとんでもがおるからどうしてもその二人は崇められるよな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:00:35.54

蕭何「反乱ブームみたいやし城内のヘイト買わないために反乱したいけど責任者にはなりたくないなぁ…山賊してる中年を呼んだろ！」
「後方支援で疑いの目をかけられたらいかんわ…一族の若者を戦場に送ったろ！」
「山賊野郎と違って国にずっといるおかげで庶民から信頼されてるわ…疑いの目を向けられたらいかんから汚職したろ！」
「呂雉さんが息子の将来心配してはるわ…もう王じゃないし韓信殺したろ！」

見習いたい保身力

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:00:58.12

于禁って血族除いたら一番貢献したと言える武将なのに末期があれなだけで可哀想よな
曹操いつも于禁に頼ってたのに
その分降ってガックリ来たんだろうけど

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:01:01.42

>>422
人をみる目がなかった

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:01:01.70

李牧は肥下・番吾の連勝はもちろんすごいんやがその後大軍率いた王翦を謀殺されるまでは防ぎ続けたのがほんまにやばい

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:01:30.21

覇LORDも三国志演義も大して変わらんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:01:35.80

垓下の戦いで30人だかなんだか斬ったって項羽は残ってる話が色々ぶっ飛んどる

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:02:15.00

>>431
史実の李牧は凄いけど
リーボックになるとその前に連敗しまくってるから情けなくなるってね

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:03:03.87

正史は何か根拠があって正しいんか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:03:34.36

>>422
清廉だから綺麗な人材しか集まらなかった感が少しある
荀彧なんかも同じ
法正や郭嘉なんかが長生きしてたらもっと荒っぽい人材上手く御してたのかな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:04:24.65

>>435
正史の正は正確とか正しいの意味ではなくて正統とか正式という意味やで

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:04:29.91

洛陽て今でいうところのどこらへん？

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:04:33.31

>>435
ほぼ同時代の人間が一級史料にあたって書いとるんやから、逆に否定するならそれなりの史料を持ってこなきゃならんからな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:04:40.77

>>428
韓信抜擢といい切れない兵站といい天才すぎる

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:05:56.80

>>440
その韓信も最後に始末して自らも粛清されかかるが何とか逃げ切る有能

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:06:18.41

>>433
完全な勝ち確だったから漢軍同士で誰が項羽倒すかで妨害しあってたとかありそう

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:06:22.01

>>431
李牧はその上軍事的に強い騎馬民族の大軍も破ってるからな
戦績ならガチで中国史有数の名将や

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:06:43.10

正式にリリースはされていない清史(稿)なんて中華人民共和国バージョンと中華民国バージョンの二種類あるからな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:06:52.54

>>436
張飛からやべーやつ扱いされてた法正てどんだけだったんやろ…

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:07:01.00

>>440
劉邦の地元の知り合いとかいう謎のオールスター集団

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:07:49.29

中央集権を強めたら官僚と宦官が争って国を衰退させるし
地方に権限持たせたら独立的になったり豪族が力持つし
一族を配置したら軍事力持って逆らってくるしどうしたらいいんや

江戸幕府とかほんまようやってたと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:08:20.67

>>438
河南省やろ
洛陽市もまだあるし

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:08:22.44

結局は荊州失陥の影響で荊州閥の存在感が更に低下したしな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:08:46.38

旗揚げのときは有能も無能も有能に見せかけた無能もいっぱいいただろうにそこから有能を適切に配置して大事を成し遂げるなんて無理ゲーすぎる
会社でも変なの上に据えて滅亡とかよくあるし

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:09:38.25

>>416
オヤジギャグが好きという欠点が

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:10:12.07

>>446
地元にオールスターが揃ってたというより劉邦が天下取ったから旗揚げした同郷人も結果的にオールスター扱いされてる感じやろな
朱元璋の功臣にも若い頃からの農民仲間何人もおるし

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:10:30.20

>>447
外戚に乗っ取られた鎌倉
一族や有力大名の反乱に翻弄された室町
とかも参考になったんじゃないか

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:10:39.95

>>446
スタートダッシュガチャで天下を取る男

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:10:58.19

三国志も別に朝廷に頼まれて作ったわけじゃないからなあまりに出来が良かったから続いてるわけやけど

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:11:28.22

まぁ李牧とかキツイ相手には絡め手まで使えるのが王翦の凄いところなんやが
保身も抜かりないしこいつあまりにも隙がない

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:11:34.21

徐庶龐統法正このうちひとりでも関羽につけられたら荊州防衛出来たんかな
こいつら居たら劉備や孔明が荊州駐留とかも出来ただろうに

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:11:36.95

>>452
絶対的に信用できる人って必要やからな
曹操にもトンがおったし

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:12:06.61

張翼は蜀滅亡間際の剣門関にいるのに

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:12:55.29

章邯のブラックで酷使され続けて心折れて判断を誤り続ける感じがなんとも言えない悲しいさを感じるのワイだけ？

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 16:12:56.36

魏延ってあんな扱い受けながらも最後まで魏に寝返らなかったのすごいよな
仮に大人しく帰ってたとしても微妙な地位だったろうし楊儀殺せば万事OKと思ってたんやろか