俺と推論としてはZは幼い頃からSNSのエコチェンを経験して晒さられてるものをなんの考えもなく袋叩きにするリンチ文化が常態化
悪口短文のオンパレードの洗礼を浴びた結果として前頭葉が萎縮したと思うんだが
Z世代の読解力が異常に低い理由ってなんだと思う?
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1それでも動く名無し
2023/12/05(火) 17:08:34.58ID:1M1K89E5d329それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:11:25.72ID:3v7m5UM20 >>325
君はマイノリティなんやから差別されて当然ってことや
君はマイノリティなんやから差別されて当然ってことや
330それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:12:02.94ID:QOMhTORb0 文章の構成を読みながら予測できるようになる
見本に頼らず自分の考えが文章で書けるようになる
会話の速度で以上2つが出来たらもう日本じゃ頭良い部類やからな
やり得やろ国語なんて
見本に頼らず自分の考えが文章で書けるようになる
会話の速度で以上2つが出来たらもう日本じゃ頭良い部類やからな
やり得やろ国語なんて
331それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:12:17.71ID:wE2s1DA50 ゆとり&Zとかいう人によって範囲バラバラのふわふわ世代
332それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:12:22.18ID:i4aSVc4i0 理解するってのは複雑な物事を知っている物事に再構成する作業だと思うんだが、例えばここは〇〇の定理の内容だなとか、死亡フラグみたいなセリフだなとか。だけど、知っている事柄を知らなかったり、変化していったことで読み解けない人が増えてるんじゃないか。
333それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:12:37.88ID:7py2TAQF0 今高いってNHKでやってるんやが…
334それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:12:45.40ID:JIkOHV9G0335それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:12:50.66ID:QjJ7YH6n0 「トイレを綺麗に使っていただきありがとうございます」
こういうのは読解力ないと理解できないんだろうな
読解力あるほどムカつくやろこういう書き方
ピュアな奴は「どういたしまして😊」
こういうのは読解力ないと理解できないんだろうな
読解力あるほどムカつくやろこういう書き方
ピュアな奴は「どういたしまして😊」
336それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:13:11.22ID:51fg4I670337それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:14:03.07ID:Ig3WXmnR0 YouTubeのコメント欄とかみても
~なのほんと好きとかおんなじようなコメントしかないもんな
~なのほんと好きとかおんなじようなコメントしかないもんな
338それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:14:20.47ID:6vn15Kwr0339それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:14:33.92ID:Or9fmYEh0 日本の読解力昔より上がっとるやん
340それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:14:41.15ID:9y3OzvBOd >>335
書いた本人の意図が不透明なんやからそこで読解力を引き合いに出すのはおかしいやろ
書いた本人の意図が不透明なんやからそこで読解力を引き合いに出すのはおかしいやろ
341それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:15:01.76ID:BrvWVOBy0 >>337
なんGの悪口やめろ
なんGの悪口やめろ
342それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:15:13.02ID:tBBDRu1l0 Zを目の敵にする氷河期オッサンほんま草
氷河期の口癖はゆとりやったのになw
氷河期の口癖はゆとりやったのになw
343それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:15:14.40ID:7py2TAQF0 >>337
なんGかな?
なんGかな?
344それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:15:38.14ID:QOMhTORb0 >>337
コードスイッチングの類やろなあれは
コードスイッチングの類やろなあれは
345それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:16:34.66ID:a3LZEt/ta なんGでZのガキ叩いとるやつが「Z世代はリンチ文化が常態化」ってなんかのコントか?
346それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:16:36.94ID:QOMhTORb0 ゆとりほど社会に出たら意外と使えましたって世代存在するの?
347それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:16:38.66ID:JIkOHV9G0 >>335
えぇ...
えぇ...
348それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:16:51.89ID:WzJAvK9h0 日本の察しとかそう言うのが消えてきてるよーな
昔なら「この人はこういう考えしてるかもしれん」
「この人はこう言うこと言ってるのか?」とか考え
まぁいいじゃんそういうの
昔なら「この人はこういう考えしてるかもしれん」
「この人はこう言うこと言ってるのか?」とか考え
まぁいいじゃんそういうの
349それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:17:00.82ID:QjJ7YH6n0350それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:17:04.33ID:3aOnsSrg0351それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:17:19.21ID:c1IYwBqI0 z世代が昔はさとり世代って言われてたの謎
バリバリ自己のために悪さするやん
まだゆとりの方が無気力で悟ってる感あるわ
バリバリ自己のために悪さするやん
まだゆとりの方が無気力で悟ってる感あるわ
352それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:17:40.03ID:JIkOHV9G0 >>349
それ読解力じゃなくて君の性格の問題やな
それ読解力じゃなくて君の性格の問題やな
353それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:17:57.31ID:rvYmLXSM0 みんなyoutubeやらtiktokやらを観てソシャゲで遊んでるから本を全然読まないんやろ
354それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:17:58.94ID:3UU932Vj0 >>336
一般論を妄想って言われるとしんどいんだけど君は例えば英米仏韓とか数カ国の「最近に若者の言葉遣いはー」みたいな記事をワイが貼りまくったら満足するの?
そしてそれは学力テストで測ったんだろ云々のとこは普通に意味不明
一般論を妄想って言われるとしんどいんだけど君は例えば英米仏韓とか数カ国の「最近に若者の言葉遣いはー」みたいな記事をワイが貼りまくったら満足するの?
そしてそれは学力テストで測ったんだろ云々のとこは普通に意味不明
355それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:18:03.58ID:/oywpWR00 >>335
それはひねくれと紙一重やな
それはひねくれと紙一重やな
356それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:18:06.27ID:6vn15Kwr0357それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:18:10.10ID:JIkOHV9G0 >>351
全然違う世代定期
全然違う世代定期
358それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:19:11.56ID:/oywpWR00 「読解力」躍進、日本3位 22年、理数系もトップ水準 コロナ後初、OECD学力調査
https://approach.yahoo.co.jp/r/QUyHCH?src=https://news.yahoo.co.jp/articles/89d76eee5ea1f6e68fa65145744a7816cd71ede8&preview=auto
https://approach.yahoo.co.jp/r/QUyHCH?src=https://news.yahoo.co.jp/articles/89d76eee5ea1f6e68fa65145744a7816cd71ede8&preview=auto
359それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:19:26.24ID:WzJAvK9h0 察しとか尊び極めてるのが京都やないんか
「えぇ時計してますなぁ」
「えぇ時計してますなぁ」
360それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:19:31.60ID:9y3OzvBOd >>349
明らか?それってあなたの感想ですよね?
明らか?それってあなたの感想ですよね?
361それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:19:54.85ID:/oywpWR00 > 全3分野のうち、日本は「読解力」が前回18年調査に過去最低だった15位から過去最高の3位に躍進した。
Z世代「バカのゆとりの18位から3位に上げたぞ」
Z世代「バカのゆとりの18位から3位に上げたぞ」
362それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:20:15.82ID:m3rGafoy0 >>358
消せ
消せ
363それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:20:22.57ID:QOMhTORb0 トイレはもはやビジネスマナー的表現ですらあるから何とも思わないけど気付かせずに操作しようとして来る意図が見えたらワイもちょっと嫌やな
これはひねくれでは無いやろ
これはひねくれでは無いやろ
364それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:20:34.67ID:FBXJbsU60 こういうのって若者よりジジイババアのほうが酷いやん
365それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:20:41.85ID:QjJ7YH6n0366それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:21:00.73ID:BXj4qzOw0 >>329
さすが団塊に殴られてた氷河期チョンモメン
さすが団塊に殴られてた氷河期チョンモメン
367それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:21:01.96ID:vdx+zM8AM368それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:21:18.14ID:51fg4I670 >>354
まずそこで貼るものが「記事」ってなる時点で論外
それは事実ベースの報道ですらないぞ
せめて論文だろ
そういう記者が適当書いてる記事を事実なんだとお前が認識するレベルならお前の読解力は残念ながら皆無や
まずそこで貼るものが「記事」ってなる時点で論外
それは事実ベースの報道ですらないぞ
せめて論文だろ
そういう記者が適当書いてる記事を事実なんだとお前が認識するレベルならお前の読解力は残念ながら皆無や
369それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:21:19.50ID:v5YINT660370それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:21:25.09ID:yivyb3/D0371それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:21:44.87ID:/oywpWR00 THE世界大学ランキング2024 東大は躍進の29位https://www.todaishimbun.org/the-ranking20231026/
372それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:21:57.23ID:dEi/T5TA0 Z世代に、限った、ことでは、ありません❗
373それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:22:41.39ID:Ql0haZnnM375それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:23:20.21ID:spEpyMZV0376それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:23:36.29ID:BXj4qzOw0377それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:23:37.99ID:/oywpWR00 >教育への影響が懸念されていたが、前回5位だった「科学的応用力」と、6位だった「数学的応用力」はいずれも15年調査と並ぶ最高の2位、5位に上がり、世界トップレベルを維持した。
378それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:23:55.14ID:yivyb3/D0 >>371
わーくに最高の頭脳が集まった官僚集団見てるとこれは信憑性ないランキングですわ
わーくに最高の頭脳が集まった官僚集団見てるとこれは信憑性ないランキングですわ
379それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:24:02.79ID:m3rGafoy0 >>375
Z世代読解力爆上げで草
Z世代読解力爆上げで草
380それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:24:16.24ID:JIkOHV9G0 >>365
まあ大人になれば治るやろ
まあ大人になれば治るやろ
382それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:24:41.86ID:QOMhTORb0 >>375
Z世代天才やんけ!!!
Z世代天才やんけ!!!
383それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:24:52.17ID:JIkOHV9G0 >>373
因果律予測やろ
因果律予測やろ
384それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:25:13.07ID:51fg4I670385それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:25:30.68ID:0sXdEjy5M386それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:25:43.91ID:idKpF9w80 Z世代とか関係なく境界知能や発達障害とかは読解力無い
高齢のネトウヨやアンチフェミとかがいい例や
高齢のネトウヨやアンチフェミとかがいい例や
387それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:26:05.38ID:QjJ7YH6n0388それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:26:12.21ID:X3Kvogwo0 若い世代の方が学力人間力ともに賢いから
389それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:26:23.03ID:isyhA+4I0 10文字以上読めない
390それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:26:28.74ID:rOLT6lxo0 てかどういう基準で他人の読解力を評価してんの?
接点の多い同年代なら分かるけど
接点の多い同年代なら分かるけど
391それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:26:57.88ID:WAHtFbW60392それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:27:09.08ID:3UU932Vj0 >>368
あのさ元のレスよく読んでくれ
ワイは「世界中の若者の言葉遣いがヤバい」なんて主張は一度もしたことなくて「若者の言葉遣いがヤバいなんてことは世界中で日頃言われてる」っていう風に書いたんだよ
だからそこは研究でみたいな話じゃなく大手メディアの感想文みたいな記事の方がむしろ合ってる
ほんまオウンゴールやで
あのさ元のレスよく読んでくれ
ワイは「世界中の若者の言葉遣いがヤバい」なんて主張は一度もしたことなくて「若者の言葉遣いがヤバいなんてことは世界中で日頃言われてる」っていう風に書いたんだよ
だからそこは研究でみたいな話じゃなく大手メディアの感想文みたいな記事の方がむしろ合ってる
ほんまオウンゴールやで
393それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:27:26.35ID:51fg4I670394それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:27:45.42ID:0sXdEjy5M395それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:30:07.38ID:spEpyMZV0 ガイジ世代、判明する……
◆15歳時のPISA順位と現年齢
3位=現16歳
4位=現26歳
8位=現23歳、現29歳、現38歳
14位=現35歳
15位=現18歳、現32歳
◆15歳時のPISA順位と現年齢
3位=現16歳
4位=現26歳
8位=現23歳、現29歳、現38歳
14位=現35歳
15位=現18歳、現32歳
396それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:30:47.41ID:MpG5Op0s0 今どきの子って本読まないんやろ?
397それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:31:14.56ID:c1IYwBqI0 このニュースZ世代の読解力が上がったわけじゃ無くて他国がコロナの影響で勉強できずに下がっただけなんやけどな
398それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:31:24.36ID:51fg4I670 >>392
それに比較するように日本の読解力の低下を独自の現象とか言ってるんだから比較対象をお前が事実と認識してなきゃならないんやで
単なる感想文を事実と捉えて学力テスト結果を当てはめて日本だけ独自の現象とか言ってるんやでお前
それに比較するように日本の読解力の低下を独自の現象とか言ってるんだから比較対象をお前が事実と認識してなきゃならないんやで
単なる感想文を事実と捉えて学力テスト結果を当てはめて日本だけ独自の現象とか言ってるんやでお前
399それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:31:37.68ID:1T5/pZohd400それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:33:09.06ID:3TTs9k5O0 仮にも5chやってる癖に数多の発達障害者見てZ世代の読解力なんて大して変わらん分からんのか
401それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:33:17.40ID:AVV95Xzk0 >>306
こういう単純な統計って取り方とか母数とかちゃんと開示しないと信用しちゃダメやと思う
公立の学校で採ったのか私立の学校で採ったのか、学校の偏差値はいくつくらいなの、母数はどれくらいか、それぞれで結果は全然違ってくるから信用にほぼ値しない
こういう単純な統計って取り方とか母数とかちゃんと開示しないと信用しちゃダメやと思う
公立の学校で採ったのか私立の学校で採ったのか、学校の偏差値はいくつくらいなの、母数はどれくらいか、それぞれで結果は全然違ってくるから信用にほぼ値しない
402それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:33:17.58ID:/oywpWR00 >>397
>日本の平均得点は読解力が前回より12点高い516点(OECD平均476点)、科学的リテラシーも18点高い547点(同485点)。いずれも統計的に有意に上昇し、低得点層の割合も減った。
>日本の平均得点は読解力が前回より12点高い516点(OECD平均476点)、科学的リテラシーも18点高い547点(同485点)。いずれも統計的に有意に上昇し、低得点層の割合も減った。
403それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:33:44.45ID:esUNBNZw0 >>213
君読解力ないなあ
君読解力ないなあ
404それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:34:22.91ID:/oywpWR00 なんか、なんとしてでもZ世代叩きたいがあまりめちゃくちゃな暴論吐いてる奴いるよな
これがルサンチマンってやつかw
これがルサンチマンってやつかw
405それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:34:30.05ID:6geEwXtE0 >>391
読解とか最低限度の記憶力があること前提やしワイもその説推すわ
読解とか最低限度の記憶力があること前提やしワイもその説推すわ
406それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:35:07.99ID:S0pNwY6k0407それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:35:58.39ID:Qwhbg2fb0 単純に物事の裏読むみたいな人間臭い部分を使わずに生きてきたからだろ
よく言えばみんな甘ちゃんになってて悪く言えば頭が悪くなってる
よく言えばみんな甘ちゃんになってて悪く言えば頭が悪くなってる
408それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:36:33.54ID:tE2BIpnNH そりゃ簡単や
本や新聞等の活字を読まないからやで
漢字が読めないのも同じ理由や
本や新聞等の活字を読まないからやで
漢字が読めないのも同じ理由や
409それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:36:59.16ID:AVV95Xzk0 >>88
岡田斗司夫「文中に接続詞が3つ以上出てくると、文章の意味を汲み取れない人が一気に出てくる」
岡田斗司夫「文中に接続詞が3つ以上出てくると、文章の意味を汲み取れない人が一気に出てくる」
410それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:38:00.61ID:tE2BIpnNH 昔はなにかの知識を得ようと思ったらとんでもない手間と時間が必要だった
手掛かりがない状況で全て自分で調べなきゃならんからな
今はインターネットで数秒やから脳を全く使ってない
手掛かりがない状況で全て自分で調べなきゃならんからな
今はインターネットで数秒やから脳を全く使ってない
411それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:38:02.19ID:DAnKCDDU0 親もアホやから
412それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:38:03.11ID:Qwhbg2fb0 >>408
それ言ったら識字率の低かった時代の人は頭悪いんか言うたらそんなことないやろ、その時代は何するにしても殺るか殺られるかみたいな厳しい世界やったから自然と相手の言ってることの意味をしっかり理解するように訓練されてたんや
それ言ったら識字率の低かった時代の人は頭悪いんか言うたらそんなことないやろ、その時代は何するにしても殺るか殺られるかみたいな厳しい世界やったから自然と相手の言ってることの意味をしっかり理解するように訓練されてたんや
413それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:38:17.41ID:3UU932Vj0 >>398
すまんけど意味不明
事実と捉えてねえつってんのに
論理構成として(最近の若者はースマホでー言葉遣いガーみたいなことを言う人が多いので)そういった議論自体は一般的にどこでもあるものだし
PISAの順位が前回大幅に下がった現象はそれ特有の現象なんだから分けて考えようやってのは全くおかしくないし
何に突っ込みたいのかもよく分からない
すまんけど意味不明
事実と捉えてねえつってんのに
論理構成として(最近の若者はースマホでー言葉遣いガーみたいなことを言う人が多いので)そういった議論自体は一般的にどこでもあるものだし
PISAの順位が前回大幅に下がった現象はそれ特有の現象なんだから分けて考えようやってのは全くおかしくないし
何に突っ込みたいのかもよく分からない
414それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:39:28.01ID:9y3OzvBOd >>395
ほんとのガイジ世代なんgやん
ほんとのガイジ世代なんgやん
415それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:39:29.69ID:tE2BIpnNH 昔は自分で考え創意工夫をしてやっと知識を得ていたのに今はネットで数秒
便利になるってことは即ち脳を使わなくなるってことなんやな
そして脳を使わずに育った大人はギリ建と呼ばれることになる
便利になるってことは即ち脳を使わなくなるってことなんやな
そして脳を使わずに育った大人はギリ建と呼ばれることになる
416それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:39:52.53ID:Oy0q0xyS0 5教科のうち国語を除く4教科は出来なくてもいいけど、国語だけは徹底させないとヤバいよな
日本人同士ですら話通じなくなると社会が成り立たない
日本人同士ですら話通じなくなると社会が成り立たない
417それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:40:08.10ID:WZFmZfCja418それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:40:13.91ID:jC6nBdEr0 >>401
母数の意味わかってないな
母数の意味わかってないな
420それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:40:58.53ID:S0pNwY6k0 >>415
ワイ含めてZ戦士は思考能力低いやつまみれなんやろな
ワイ含めてZ戦士は思考能力低いやつまみれなんやろな
421それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:41:13.67ID:51fg4I670 >>413
275 それでも動く名無し 2023/12/05(火) 18:46:04.40 ID:3UU932Vj0
若い奴の流行とか言葉遣いやばいってのはマジ世界中どこも常に言ってること
日本の読解力が相対的にダダ下がりなのは日本独自の現象
これを分かりやすく教えてくれ
わいの読解力やと「世界中で言葉遣いが問題になっているがその中でも日本は読解力が低下している」
というふうにしか読めない
その中でもっていう修飾語をお前は使わないのかもしれないが、その場合この前段は何をあらわしてるん?
275 それでも動く名無し 2023/12/05(火) 18:46:04.40 ID:3UU932Vj0
若い奴の流行とか言葉遣いやばいってのはマジ世界中どこも常に言ってること
日本の読解力が相対的にダダ下がりなのは日本独自の現象
これを分かりやすく教えてくれ
わいの読解力やと「世界中で言葉遣いが問題になっているがその中でも日本は読解力が低下している」
というふうにしか読めない
その中でもっていう修飾語をお前は使わないのかもしれないが、その場合この前段は何をあらわしてるん?
422それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:41:39.93ID:Qwhbg2fb0 文明が進みすぎたんや
車が普及して歩かなくて良くなったから体力ないやつが増えたのと同じ
車が普及して歩かなくて良くなったから体力ないやつが増えたのと同じ
423それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:41:55.81ID:JIkOHV9G0 >>401
母数って何の母数や?
母数って何の母数や?
424それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:42:13.15ID:tE2BIpnNH ただネットで数秒でもワイが感じるのは検索ワードの選択が脳を使わない奴らはおかしいんじゃないかなとは感じるな
ワイが簡単に検索で探し出してきたもん貼るとどうやって調べたん?って聞いてくるやつ結構いてビックリするからな
ワイが簡単に検索で探し出してきたもん貼るとどうやって調べたん?って聞いてくるやつ結構いてビックリするからな
425それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:42:24.70ID:Qwhbg2fb0426それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:42:41.70ID:Oy0q0xyS0427それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:42:59.07ID:H0AOyBxI0428それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:43:18.72ID:Qwhbg2fb0 ワイもまぁ時代の寵児で軟弱者になってんのやろな、社会で生きていける自信ないわ
429それでも動く名無し
2023/12/05(火) 19:43:59.97ID:tE2BIpnNH■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています