DELTA「救援投手は先発失格の選手がやるもの。先発向き救援向きなんて概念はない」

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 17:56:31.25

https://i.imgur.com/60qGz67.jpeg

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:23:08.21

>>123
そりゃ個別の選手で見ればそうなるよ
全体的な傾向の話

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:23:25.79

>>100
高卒2年目で50登板2点台なんやが

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:23:38.89

>>129
先発で無双してた頃の田中がシーズンで中継ぎしてたら無双してるに決まってんだろばーか

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:23:41.83

>>112
規定投げて4点台前半出せるやつなら相当いい成績出すだろうね実際

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:23:44.96

ちょっとくらいはあるんじゃないの
どすこいみたいに先発になってから覚醒する例もごく少数ながらあるし
それを気にして先発できるやつを適正あるかもって抑えにするくらいなら無視する程度しかないと考えたほうがマシと言うならそれはそう

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:23:52.69

由伸中継ぎ起用はほんまアホくさかったな

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:23:52.94

データガイジが極論だから揉める

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:24:00.73

>>112
そうだよ

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:24:18.59

>>127
でも現実では大体の球団でそいつの後ろに1点台リリーフおるやん、この場合は入れ替えてみるのが良いんか？

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:24:30.65

向き不向きはあるだろ
どすこいとかリリーフ失格から一か八かで先発転向したら2か月連続月間MVPで無双したし力み過ぎる奴はリリーフに向かない

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:24:44.99

先発の方が能力が必要なのは事実だけどリリーフで無双してる奴が先発転向したらリリーフの時のWAR稼げるかはわからない
先発→中継ぎ落ちは賛成だけど中継ぎ→先発昇格は慎重にやらんとな

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:24:52.19

>>85
本人納得するまで何度も先発挑戦したやん

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:25:01.37

>>119
あれ何故か野球民って壊れた壊れた言うけど実際は数年やった事によって見切られて通用せんなった奴が大半なんやけどな

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:25:18.08

これ言うと上原怒るよ

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:25:18.81

いい先発が抑えも難なくこなせるならロッテは18連敗してないぞ

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:25:25.16

山口は先発駄目で中継ぎ行って中継ぎ駄目になって先発に行った年の最終戦あたりで中継ぎ登板したらグラスラ喰らったのもポイント高い

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:25:27.48

そらスタミナある奴は先発向き、スタミナないけど球と度胸良い奴はリリーフ向きではあるかもしれないけど、
そもそもスタミナなくてイニング稼げない奴はいくら球と度胸が良くても実力あるとは言えないと思う

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:25:42.02

>>133
だからね
予測できないから新しい選手がいきなり出てくるの
今年の村上がMVP取るぐらい投げるようになるなんてセイバー見てても誰にもわからんの

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:26:08.40

中継ぎすら失格する奴とかそれ戦力外なっとるで

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:26:11.25

>>135
無双できてないからWBCの格下相手にボコボコにされまくってたんだよなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:26:22.21

絶対的な投球能力そのものの方が結果に反映されやすいってだけで適正自体は存在すると思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:26:29.21

斉藤和巳みたいなのなんてリリーフ不向きやろ
すぐに投げられなくなって終わりや

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:26:30.12

>>143
ダメだったら中継ぎ戻せばいいだけだろ
先発やらせれば肩を休めることにもなるんだからガンガンやればええわ
むしろ安易な先発→中継ぎこそ慎重にやるべき

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:26:38.92

あーあ、上原さんを怒らせちゃったね

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:26:45.89

別に中継ぎから始めてもええやん

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:27:02.51

そもそも先発で3点台4点台なら3回に1回はホールド失敗することになる
リリーフなら1イニング全力だから抑えるとか言われても、元々140そこそこの投手が1イニングなら150で変化球キレキレになるかってとならんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:27:06.72

専業クローザーWAR（通算セーブ）
56.3 リベラ（652）
28.0 ホフマン（601）
28.9 スミス（478）
24.2 K-ROD（437）
23.4 フランコ（424）

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:27:24.49

先発岩瀬とか1回だけあったけどあれが継続してたらどんな成績残してたかは気になるな

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:27:26.21

成功は最近だと平良、山口あと摂津もか

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:27:41.36

118回防御率3.97 QS率26.1％ war+1.4
43回防御率2.32 抑え war+0.5

実際これってどっちが価値高いん？

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:28:14.20

シーズンフル回転で先発なら150イニング
中継ぎなら50イニングぐらいだから
重要度が全く違う

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:28:25.05

これ技巧派右腕とかはどう説明するの？
広島野村とか全盛期でも抑えとか無理じゃね

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:28:35.40

どすこいって少なくとも4年はしっかりクローザー務めてたのに
リリーフ時代はカスだったみたいな扱いされてんのかわいそう

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:28:47.63

>>162
優勝狙うなら下
上は他に良い投手が居た場合可能性を潰してる

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:29:04.99

肩出来るの早いとか
平野とかコバマサみたいな鬼メンタルとかはリリーフでこそ活きる能力だとおもうけど
セイバー的には評価されんしな

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:29:06.00

なんかガイジ多くね？
例えば先発投手として見たら佐々木より山本の方が上だけどリリーフやらせたら佐々木の方が上になるかもしれない
これが向き不向きって話やろ、先発とリリーフどっちが格上とかそういう話じゃないのよ

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:29:26.95

それじゃまるで週に２，３イニングしか投げない中継ぎが先発と比べたらチンカスみたいじゃん

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:29:37.80

>>168
そんな話お前しかしてないよ

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:30:19.72

山口俊ってデビュー戦は先発でいい投球したけどそれ以降は翌年も駄目でリリーフ転向してからしっかりと羽ばたいたのに何故かリリーフではゴミクソだったと思われてるよね

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:30:20.26

ワイの知ってる一番のキチガイ成績

1974マイク・マーシャル
15勝12敗21セーブ　2.42　208.1回
106試合　0先発

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:30:35.18

>>165
いやあれ暗黒期ベイスだから許されてたもんだろ
あのときのどすこいめっちゃ不安定だったぞ

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:30:45.02

たまに先発で数投げるほど状態良くなるやついるじゃん、そいつどうすんのよ

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:30:48.13

今年のWBC決勝とか
リリーフ専門職で投げた投手大勢しかおらんもんな
今永戸郷高橋伊藤大勢ダル大谷
先発の奴ら全員普段より出力上がってえげつない球投げてたし

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:30:49.21

>>165
先発として良かったのって3年くらいやしなあいつ

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:30:52.99

>>168
お前みたいなガイジが向き不向きとか言い出してるだけで、そもそもそんな話じゃねえ
先発とリリーフは向き不向きじゃなくて単純に投手としての性能の差や

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:30:58.13

何か通用する球があればできるけどそれ以外試す機会がないのがリリーフ、先発と違って準備もシミュレーションも限られる
つまり過小評価されやすいところはあるやろ　
皆先発やりたがるのはその辺もあると思うで

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:30:59.01

ダルビッシュとか見てるとメンタルがクローザーに向かないタイプはいるだろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:31:11.58

リアルミュートさんw

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:31:11.54

>>162
そりゃ100イニングも投げたら上やろ
100イニング投げてくれたから、下のリリーフの好成績に繋がるんや
下の奴が100イニング投げたら防御率倍化するやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:31:16.68

三振取れない打たせて取るタイプの先発は少なくとも重要な位置のリリーフはあんまりできないんじゃね？
クローザーやセットアップって大ピンチで途中から投げたりするけどそういうやつ出すとゴロやフライで点入っちゃうやん

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:31:30.32

>>155
まあ戻せばいいってのはそやけどその1-3試合でシーズンの順位決まる事もあるんやで
何人かやらせるならそれだけリスクを負う事になる

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:31:34.16

抑えで絶不調から先発転向で活躍したけど翌年また抑えに戻った増井

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:31:34.95

データ重視するメジャーはまさにこの通りよな
先発と救援じゃ給料からして全く違う
超一流の抑えでも超一流の先発の半値以下
抑えが球界最高年俸の日本が異常と言っていい

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:31:36.72

セイバー厨じゃないけど一番イニング稼げる則本抑えは楽天やばくないか

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:31:44.83

一週間もらって打たれながら試合を作ることを求められる仕事と毎日肩作りながら0点を求められる仕事

得意不得意がないとは到底思えんけどな

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:31:58.24

セイバーのやつがこういう理屈で先発かそれ以外かって主張してる
普通はそれが議論のスタートなのにそこが無いまま
セイバーがこう言ってただの向き不向きがあるだの言われても不毛

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:32:13.00

リリーフに適正のある選手って投げ方とかの関係で球種は少ないけどその数少ない持ち球がトップレベルって人がよう回されるって聞いた事あるで
100球はアカンけど30球だけならメジャーレベルみたいな人

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:32:15.44

コラコラコラコラ😅

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:32:22.07

投手のいい阪神オリックスは先発競争に負けた奴らで中継ぎ固めてるのにこれはちょっとな
しかもロートルは先発に居座ったままだし

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:32:27.72

>>172
先発でも一流の数字で草

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:32:52.62

抑えやる分には日本は天国だよな
増田とか西武でも3億もらえるし

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:32:58.85

佐々木朗とかならともかく並の先発が転向したら佐々木主藤川球になれるか言う話でね
でも佐々木主藤川球は並の先発すら出来ないわけでね
先発の方が貢献度高いからといって何がなんでも先発やったら良いなんて話にならんのよね

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:33:05.53

>>189
そうなるわな
先発ならリリーフ余裕というのは流石に暴論だわ

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:33:10.37

>>168
なんか上原が憎くて仕方ない奴がおるみたいやわ

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:33:21.16

青柳をリリーフで使うのはアホやと思うわ
代打で左出される、そもそも立ち上がりクソ悪い
先発しかできんやろこいつ

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:33:24.08

>>164
1イニング限定なら遅い奴なりにキレとか上がるんちゃう（適当

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:34:06.31

>>159
リベラホフマンとマダックスランディで前者の方が欲しい言う球団なんてないって時点で答え出てるよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:34:09.00

リリーフという役割は勝敗の上で重要だけど、リリーフやってる人間には大した価値がないというのがワイの持論

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:34:13.63

矛盾してて草

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:34:17.85

言うとるやん
中継ぎすらできない奴とか先発する機会なんか与えられず戦力外やん

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:34:19.97

>>158
寧ろそれがなるから抑えるんだろ
それこそ松井裕樹なんて先発の時の平均球速は142キロしか無いんやぞ

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:34:39.60

いい投手はなるべく長いイニング投げたほうがいいって話やろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:34:55.54

>>186
やばい
先発ローテが埋まってて、かつ若手育成したいなら別やけど

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:34:57.23

井納とか典型的な先発タイプだったな
デルタ脳なら中継ぎで大覚醒するんだろうけど

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:35:04.53

毎年毎年机上の空論で適当なこといってろくすっぽ予想当てられないデルタに存在価値なんてないやろ
データ屋がだしてるデータが役に立たないとかなんならできるんやコイツら
球界にはびこるひろゆきやん

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:35:16.11

こういう議論するならセイバー上では、と注釈つけろやって話やで

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:35:31.38

>>189
単純にスタミナ配分の関係で出力上がるだけちゃうか
30球でええなら先発できる奴はみんな球のクオリティ上がんねん

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:35:58.19

リベラも先発失格でクローザーになったけど
年俸はサバシア、エロ、ジーターよりだいぶ低かったな

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:36:17.36

有原とかいう2軍と抑えだとゴミなのに先発だと抑える謎の投手

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:36:29.83

>>153
贔屓が転向させたがりの監督多かったからわかるけど井納とかもリリーフダメだったし合わん奴はホンマに合わんわ
中継ぎなら先発の時より防御率が1.5は良くならんと使い物にならんから一緒なら適応してるとは思わんし

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:36:33.30

リリーフで無双してるやつは全員先発6番手あたりのやつと交代した方がええんか？

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:36:34.02

>>209
リリーフやっても球速が上がらんタイプもおるで
上がる選手の方が多いけどな

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:36:40.54

>>211
1軍の先発だと抑える謎の投手

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:37:00.69

どっちがいいとかの話じゃなくて投手に1番求められてる素質がイニングを稼ぐって話しなんじゃねーの
それが出来る順に先発やれ

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:37:08.09

増井は抑えでも先発でも器用にこなしてたな

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:37:11.03

仮に中継ぎのほうが向いてても先発にも向いてて155イニング防御率2.6で投げる則本を中継ぎに回す意味は分からないけどな

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:37:14.34

ダルはWBCぐらいしか記憶に無いけど明らかにリリーフ失格レベルやしな

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:37:19.39

>>194
まあでもその2人はやらせた上で失敗しとるからな

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:37:46.18

>>213
先発で成功したら儲けものだしとりあえず先発で試した方がいい

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:38:09.78

今永なんてwbcだと平均球速152キロだからな
先発の時は147キロ

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:38:32.86

そらシンプルに
1試合で「6～7イニング食う投手」「1～2イニング食う投手」
なら前者の方が優秀に決まってるやん

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:38:35.72

>>203
あいつリリーフでも球速上がってきたの去年くらいからやろ
今先発やったら145くらい出たりせえへんか

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:38:49.83

濱口とか絶対中継ぎ無理やと思うが

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:39:04.26

>>221
けど先発6番手とリリーフエースが同じ能力だとしても先発6番手じゃあリリーフエースと同じ額は絶対貰えないからなぁ
選手も分かってて拒否するやろな

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:39:12.97

日本でこういうこと言うとすぐ反駁する奴出てくるよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:39:20.09

スレタイと>>1の画像がいきなり矛盾してるんだけど

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:39:40.96

リベラが20年かけて稼いだ額とサバシアの7年契約がどっちも1.6億ドルというね

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:39:41.67

メジャーにも10億リリーフはいるけど同じチームに30億のスターターや主力打順がいる
リリーフに10億払ってチーム年俸1位なのは世界でソフトバンクだけ

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:39:55.27

正論
たかだか50イニングで試合に貢献できるわけがない

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:40:02.75

>>211
ゴロ多いタイプやと普通やで
二軍の内野は一軍の1/3くらいしか守備範囲無いからな

**それでも動く名無し** · 2023/12/05(火) 18:40:26.81

宮西や数字いい時の高梨も先発回せ言うんかなあ先発転向派は
どうみても無理な気がするが
岩瀬にしてもどうなんやろな
やっぱ適性ちゃうの？