織田信長←言うほど弱小大名からの成り上がりか？

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 09:27:04.00

織田で弱小なら富樫とかどうなんねん

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 09:28:15.71

親父の代で国主ではあったんだよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 09:29:19.10

爺さんのおかげ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 09:32:49.74

そもそも信長に弱小大名のイメージはない

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 09:34:33.13

土地は豊かだったんだろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 09:36:16.30

織田家弱小は草
真の弱小は松平家やぞ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 09:39:35.08

親父の代で大儲けして金だけはあったから弱小は無理やろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 09:39:50.16

まあ面積だけで見たら弱小に見えんこともない

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 09:42:26.88

当時の今川が織田より強かったのも事実
三国同盟で後顧の憂いを絶った今川の軍勢に勝てる道理はなかった

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 09:43:46.94

やっぱ家康のほうが静岡の一部にずーっといただけで天下取れるのすごい

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 09:47:10.33

畿内以外は田舎扱いやったんやろ？

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 09:48:29.44

守護代の更に下っ端だっけ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 09:48:56.67

経済力もあって京都から遠すぎず程よく近い立地なのが恵まれてるわ
他で同レベルに恵まれた大名だと朝倉くらいしか思い浮かばない

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 09:50:42.58

尾張の国力地力と織田弾正忠家の状況を分けて考えるべきやろ
そもそも本来は守護代ですらない家だったんやけ

しかも信秀晩年まあまあ国内的にも対外的にも周囲の状況詰んでたやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 09:51:28.10

立地の優位は尾張統一してからの話やん
下っ端から尾張の国主まで下剋上果たした所がすごい

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 09:53:07.35

稲生の戦い
桶狭間の戦い
金ヶ崎の戦い
志賀の陣
このへんハードモードやからセーフ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 09:58:01.69

豊臣秀吉←言うほど弱小農民からの成り上がりか？

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 09:58:11.37

織田家自体はデカくても信長の立場から尾張平定まで行くことを考えたらまあ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 09:59:55.88

>>12
守護代織田家の三奉行の一つやね

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:00:45.03

まぁ今の尾張球団よりは詰んでない
横浜を率いて優勝するくらいかな

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:00:47.12

信長が織田弾正忠家家督継承時、家督自体は継げたけど主だったか信秀家臣団の殆どが末森城の信勝サイドに着いてたから、
家臣団を時前で拵えて兵力掻き集めるところから血の滲むようなスタートだったの忘れられがち

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:01:27.09

どいつもこいつも源氏平氏藤原氏とかいう怪しさ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:01:40.77

兄弟で殺し合いしてた尾張統一前は弱小でええやろ
あそこから成り上がったのはすごいやん

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:06:38.72

>>17
豪農定期

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:07:34.92

叔父さんに助けられたんだよ結局殺したけど

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:09:23.67

バラバラだった織田家を兄弟殺してまとめ上げただけでも十分凄いのにそのあと桶狭間あるし異常だわ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:09:54.22

守護代の家臣の家なら弱小やろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:12:14.21

いうて信秀死後は離反されまくりでかなり難易度高いぞ
林や柴田みたいな重鎮は弟派やし
佐久間おらんかったら詰みやで

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:16:43.25

子供向けの歴史漫画とかだと序盤の苦労省略してうつけ→パッパの葬式で暴れる→桶狭間GOみたいなノリだし
歴史の授業じゃそんな細かいとこまでやらんし
意外と大半の人が知らない初期信長

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:17:37.84

桶狭間ってなんで勝てたんやろなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:18:35.96

>>30
土地勘ある信長と前線にほとんど出てこない義元って点は大きい

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:23:59.33

海沿いの領地持ってて海路確保してたから金も物資も割と潤沢に入ってたんやろ？

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:29:33.57

潤沢なのは統治した結果や
一代でのし上がった親父も守護代家臣の体は崩さんかったせいで急死後は目茶苦茶になって信長が尾張統一するのに苦労するんやね

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:30:16.54

>>30
実は雨は降ってなかったらしい

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:31:27.34

守護代の一族って国人よりは上やん？
でも信長は家督争いを制したから見栄えはいいな

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:35:14.44

今川との比較と家内纏めきれてなかった流れの話だろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:36:09.76

戦国武将
お父さんが有能なパターン多すぎ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:37:01.29

今川は三国同盟締結してまもなくハゲが逝ってしまったのが痛かったやろな

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:38:45.07

坊主が生きてりゃ桶狭間で勝てたと？

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:39:50.03

尾張を支配してたわけではないからな

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:41:02.15

>>30
運が良かった
中世の戦じゃたまにある

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:41:09.28

桶狭間と官渡ってもしかして状況一緒？

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:41:53.66

>>42
割と違うんやないかな

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:42:22.03

信長の家って尾張の織田の中でも下の方だっけか

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:44:55.40

>>39
雪斎和尚が生きてたらそもそも義元が出陣してないから負けても大した影響ないしな

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:45:35.09

弟と分割相続やった説もあるしな
周りに自分より有力な一族とか守護もおるのし弱小もええとこや

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:47:51.18

毛利は？

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:48:12.19

信秀時代から実力はあったとはいえ弾正忠家やしな
https://i.imgur.com/Pvmza6g.png

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:48:33.68

親父の代で下剋上しとるからな

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:49:13.86

>>1
弱小なんて言っているのはおまえだけだぞ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:49:54.27

弱小からのなりあがりは信長じゃなくて毛利元就とかだろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:50:56.62

まあお家の格はかなりしょぼいよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:52:30.42

血筋は良いけど親父は暴君とか言われてる武田は？

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:52:31.12

>>47
毛利こそ弱小国人クラスな上に家臣も地位が横並びでバラバラだからヤバいな
しかも初陣が兄の幼い子供擁立しながら安芸で最大勢力だった武田とやろ？普通そこで終わるで

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:52:57.05

まあ実際中の下か下の上くらいなのは事実

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:57:23.69

毛利は血筋ははっきりわかってて由緒正しいんやけどなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 10:58:24.19

ヤクザでいったら若頭補佐くらいのポジションやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:01:22.34

>>57
なんとなく解る感じがする絶妙さ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:02:33.24

信長は仮に治世に生まれてたら地方貴族の一員くらいの身分か
これが徳川なら先祖が謎の流れ者やからなあ
戦乱の影響で流浪してたんやろうけど

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:03:32.48

まあ家格で言えば落ち目の幕府重臣家の家臣の家臣やから弱小ではある
同じく将軍奉じて上洛した大内あたりと比べたら格下も格下やろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:04:27.06

信長直前の織田弾正忠家は
家格C実権B立地A
くらいやろ
弱小がどれのことを指してるのかによる

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:04:52.29

信長の野望やってると斯波とか土岐とかこの時代の下克上食らった国主の顔グラが情けなさすぎてかわいそうになる

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:05:38.27

>>30
普通に正面でひらけたところで戦って寡兵の織田軍が勝ったとかいう意味のわからなさ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:06:02.18

毛利の方が成り上がりだな

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:06:54.73

会社で金と人事握って社長や専務以上に力持った部長だったのがオヤジ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:09:12.68

チュニドラの大地だから最強

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:10:20.12

成り上がりでいえば龍造寺もかなりなもんじゃね
宇喜多もそうかもしれんけど前半生何やってたか謎すぎてよく分からん

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:12:33.16

本来の家格だけで言えば主君の主君の斯波武衛家とか最強クラスやがじゃあこの時期の斯波が弱小じゃないかと言われると…

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:12:53.55

松平って何で出自めちゃ怪しいのに
あの土地取れて東海のキャスティングボード握る家みたいになったんや？

斯波とか今川が抑えときゃ良かったやん

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:12:59.86

いうて家督ついでから尾張統一までに10年やろ？
その後の10年と比べたら相当大変やったのほわかる

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:13:24.44

コロンブスの卵みたいなもんや
勝てば簡単だった
負ければゲームにも出てこないような扱いやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:14:25.03

後世の人間が思うほど旧世代の大名が家格や地図上の版図ほど強大な力なんてほとんど持ってなかったんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:14:25.33

なぜ名家の朝倉家は滅んでしまったのか

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:14:40.34

>>71
コロンブスの卵ってそんな意味だっけ？

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:15:47.69

領地は1万石程度でも貿易収入で40万石の大大名クラスの財力あったらしいね

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:16:09.29

>>73
滅ぶのは一瞬なの切ない

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:16:24.81

守護　国会議員
守護代　知事
守護代の家老　県の議員

こんな感じか？

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:16:58.49

成り上がりなら斎藤道三だろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:17:21.13

>>75
濃尾平野あるから米も取れるんちゃうか？

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:17:59.60

>>70
さらに美濃平定も時間掛かったからな
やっぱり美濃尾張は天下の中心ですわ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:19:43.52

>>69
一応細川とか一色とかおったけど応仁の乱以降は完全にカオスやな

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:20:14.41

弱小大名どころか大名ですらない

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:23:00.33

>>75

伊勢湾の佐治氏が10万石相当だから河川物流だけで40万石は厳しくないか

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:24:52.95

>>80
美濃までいけば畿内はすぐそこやし畿内って攻め込むのは簡単やからな
そのあと防衛と畿内情勢の複雑さに苦労するけど

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:25:51.84

父親は尾張の虎って言われてたくらいだからそれなりの力はあったのだろ

鉄砲もたくさん買うだけの財力もあったし

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:27:32.79

水野信元とかなんで織田につくんやろな
今川についたふりして織田に寝返ったりなんだかんだ織田派なんよな
意外に信長を高く買ってたんやろか

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:28:51.95

>>78
国取り物語ほんま面白いわ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:30:12.41

信長は尾張美濃抑えたらもう一生安泰やのにそこから金も労力もめっちゃかかるやろに乱世終わらせたるわって上洛しにいった行動力が一番すごいと思う

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:31:20.68

せやな今川潰して西目指すの凄いわ

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:31:57.74

まあ親父が優秀だったからな

**それでも動く名無し** · 2023/12/12(火) 11:33:40.07

>>88
乱世終わらせるつもりあったかは知らんが本気で室町幕府立て直そうとはしてたな
結局義昭が武田攻めてきたタイミングで信長から武田に鞍替えしたからその夢は叶わんかったけど将軍に切り捨てられたのに最終的に勝者になるところは流石やわ