最新の関ヶ原の戦いの研究結果「場所は関ヶ原じゃなくては山中、すぐ終わって家康はいなかった」
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「小早川は戦闘前から東軍についてた、吉川の弁当の話は創作、そもそも天下分け目の戦いじゃなかった」 >>2
いや今はこれが主流やで
資料を調べればこっち派になるのが自然 >>5
あれは関ヶ原後の話
幕府開くまで三年かかってるやろ 定説と違う説を出すと注目されがちだしな
ただの承認欲求だわ
内容なんて人に興味を持たせられれば嘘でもいい
歴史家なんてそんなもの だよな、連合軍vs連合軍で一度の合戦でカタがつくなんておかしいと思ったよ 小早川は最初から東軍で大谷吉継の部下が戦闘開始直後に裏切って戦線がガタガタになってあっさり終わったらしいね >>8
残念ながら関ヶ原はその定説が後世の創作ばっかなのがバレたからな じゃあ合戦跡地から出てくる鎧とか矢とかはなんなんだ? 当時の徳川がほとんど資料残さなかった時点で関ヶ原は徳川にとってあんま関係ない戦なのはわかってた >>12
つーかそもそも敵認定されてたからあの場所に配置されてたと言われてるしな 今の関ヶ原資料館があるあたり、資料館建てるだけでもものすごい量の矢が出てきたニュースあったけどそれは?
誰かが別の場所に埋めたの? 小早川の後詰めできた東軍との戦いってやつやったっけ >>21
ものすごい矢言うてもすぐに終わってもかなりの矢使うやろ >>26
関ヶ原以外でそれだけ大規模な合戦が行われた証拠が出てくる場所あるの? それじゃ勢力図見て西軍の勝ちと言ったメッケル少佐が馬鹿みたいじゃないですか そろそろ江戸幕府は実は存在していなかった!とか言い出しそう >>18
発掘してみたら驚くほどあんまなんも出てこんのよ
ここにあの武将が布陣したみたいな場所を掘ってもなんも出なかったりした 坂本龍馬しかり逆張りしとけばええやろみたいな考え方嫌いやわぁ >>28
あれは江戸中期か後期に描かれた屏風だからな インチキなのは恐竜学者だけで
他の昔系の学説は大抵ちゃんとした根拠に基づいとるやろ
捏造とかは別にして >>36
言うても定説なんてすぐ覆るのもそうそうおかしくはないやろなんせ不完全なもんしかないんやし 捏造はあり得んやろ
実際に武具とか骨が発掘されるんやから
捏造とかいいはるやつは、誰かが埋めたとでも思ってるんか? 吉川広家と小早川は布陣図で初めから東軍として塗っても良いよな
その気になれば敵の吉川に側面から突かれる所を無警戒に通り過ぎて布陣なんて真似を家康がする訳が無い ちょっと前に小早川が裏切ってそれを攻めに来た西軍と助けに来た東軍の戦いってのが定説なんだよね ここだけの秘密なんやが、信長も秀吉も家康も江戸時代に創作された人物で実は架空の人物なんやで 小早川はどっちについてもいい状況にしてて
優柔不断で決められなかったんじゃなくて
どっちに付くかギリギリまで見極めてたんよな >>42
お前なんか変な方向にヒートアップしとるけど合戦自体がなかったとは言っとらんやろガイジか? >>28
そもそもメッケルの発言の有無、屏風を視聴の有無、メッケルという人間の存在、が疑問でてるからな >>38
それが歴史はそうじゃないんや
陸軍からの圧力がすごくてねじ曲げられて戦前に定説になったものもたくさんある
だから最近くつがえるんや >>38
恐竜も定説が変わるのが嫌ならイグアノドンは鼻にツノが付いてるんだが
骨から姿を想像するなんてクソ困難な事なんだから一番最初の予想を支持し続ける理由はなんやねん 最近は逆張りしすぎてまーた始まったよぐらいにしか思われてないのが悲しいよな >>49
スレタイ
場所は関ヶ原ではなかったとあるが? >>50
つーか仕方なく西軍ついたやつばっかりやし >>44
そうなると西軍の配置もありえないことになってくるんよ >>52
今も発掘品が出てくる場所は疑いようがないやろ
関ヶ原資料館建て直したのってここ数年前とかやろ?戦争関係ないわ 小早川は関ヶ原つく前から何回か西軍と戦ってたんやったっけ 京極高次の貢献度はどんなもんや
カス武将と舐められてた割には
地味だけど地味に良い仕事してたやろ >>61
その発掘で徳川陣があったか疑われとるんよ >>55
関ケ原の平野部がメインでぶつかりあったって話やなくて俗説で布陣したとされる山間部メインってだけの話ちゃうの、なんかおかしいか? >>66
ノッブよりノッブみたいな印象してるのでセーフ >>66
あいつはあいつで織田の姓をもらっただけの関係ない一族らしいぞ こういうスレ見る度に日本史選んどけばよかったって毎回思う 最近の研究さん「三成は有能!」
ぼく「はぇ~」
最近の研究さん「西軍はズタボロ!」
ぼく「三成は無能では…?」 >>60
関ヶ原の戦いで死んだ名のある武将って大谷しかおらんからな
あんだけデカイ戦なのにこれはおかしいってのが関ヶ原ショボかった派の主張のひとつ >>66
そんなこと言ったらワイは平将門の子孫名乗るぞバアちゃんが言ってたし >>73
結局はなんGで政治経済歴史この世の真理を学んで披露するだけなのでセーフ あと数年したら関ヶ原の戦いなんてなかったまでいきそうやな 関ヶ原って過去に三回天下分け目の戦やってるんよな
あそこ戦場に向いてるんか 関ヶ原は豊臣政権内の内乱って説明無理だろ
最大の減封受けてるの豊臣家だし
だから最新の学説によると完全に豊臣vs徳川らしい これ系の話題なら元寇の時の鎌倉武士団打線がどう考えても捏造やろけど好き >>75
島左近も黒田に特攻かけて死んだんじゃないのか? 武士が金もらって養子取る戸籍ロンダリングみたいなの江戸時代じゃよくあるし自称子孫なんか死ぬほど居るやろな >>42
学問に一生を捧げた学者が捏造のために埋めたりするはずないしな >>48
そもそもあいつは上杉やっつける気満々で後詰で姫路に滞在してた時に大坂で石田が挙兵して仕方なく西軍についただけやからな >>80
歴史学つてこういうふうに名目論と実質論でぐらぐら解釈揺れるのあるよな それより元寇の最新研究で打順組んだみたいなのでキャッキャしたい😡 三成って現代社会でいうと
仕事は出来るけど空気が読めなくて
現場には実態をわきまえない原理原則を押し付けて現場を疲弊させる総務部長
みたいなキャラやろ?
そら人気ないよ >>84
アイツは学者やなくてただのボランティアやしな 島津藩のキチガイエピソードもホラ話だよな絶対
ああいうの広めとけば勝手に周りが恐れてくれるからって意図やろ >>73
世界史選んで日本史は独学でやるのがええぞ
日本史だけやってると世界全体の動きの中で日本がどういう影響を受けているのかが掴めないからな 参謀本部「日本史上最大規模の合戦の実態がようわからんとかカッコつかんから適当に布陣図でっち上げたろ」 >>93
坂東武者のキチガイエピソード(文献有り)からけっこうパクっとるしな >>92
衆道がメジャーやったし男娼も平気で側近におった時代やぞ
そんなんで驚かんわ 詭弁のガイドライン
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする 最新の学説とか言いたがる学者って自分が目立ちたいだけじゃないん >>78
戦いのあと自体はあるから無くなりはせんけど
重要度が変わるって話
鎌倉幕府の成立には頼朝の征夷大将軍就任より侍所の創設の方が重要だったと分かったようなもん >>88
そんなキャラ付けされるわりに秀吉へ空気を読んでお茶を出す逸話みたいなのも残ってるのが不思議やねんな >>88
近江派閥と近畿派閥の戦いみたいな感じじゃなかったつけ >>100
現場がやりたい放題やれる方がヤバイやろ >>100
総務が承認する書類で書式の些細な不備を指摘してきたり
現場が疲弊してるのに親睦会を開いたりするタイプ 戦国時代は昔から人気が高すぎて装飾が加えられすぎやねん >>79
交通の要所やからな
地形みたらめちゃくちゃ重要ってわかる 三成とかの奉行連中は利家死後の前田支えずに徳川の腰巾着に回ったあほやで
何のんびり松の江戸送り取り仕切っとんねん >>79
大軍に日本列島を横断させるなら関ヶ原を通るしかない まあでも歴史学なんて新設マウントの取り合いだから常に新しい説出さな研究する意味ないよね
研究した結果、通説のとおりでした!!
じや実績なし判定されるやろ 当たり前の話やが歴史上の人物ってドラマや漫画みたいに誰かが創作した登場人物じゃないんやからキャラとかそんなシンプルに人物像考えたらあかんやろ 信長公記も嘘だらけだとか分かってきてノッブ神格も止みそうやな >>93
あれは伊勢街道から撤退しようとしたらあとから来た井伊軍に追いかけられて全滅したみたいやね
普通に逃げた連中はほぼ無傷で逃げ切れてる 関ヶ原のなかに山中という土地があるだけで関ヶ原の戦いって名称は間違ってないんちゃうか >>113
あれは首巻とそれ以降でかなり信憑性が違うらしいな >>113
そもそも近臣が書いたから東スポと同じで歴史的事実の日付以外は信用できへん >>2
奇抜な新説やないと誰も見向きしてくれんからな
だから逆張りと過剰に盛るのが流行る
今川義元とか松永久秀とか 瀬名姫は三河の安寧を考えた貿易立国だがなんだかわけわからんうんちみたいなものを目指したのも最近の学説でええやろうか >>1
異世界サムライだとちゃんと関ケ原で戦ってたけど? >>63
松尾山城にいた西軍を力ずくで追い出してるからな
あんな位置に東軍が現れたらそら大垣城の西軍は大谷隊の援軍に向かうわ
そして南宮山の北を素通りした東軍に挟み撃ちされたと 昭和時代の定説にこだわってるバカは何がしたいんだ
その定説とやらが何を根拠にしたものかハッキリ言えるのか? >>119
その二人とかはそもそも江戸時代に面白おかしく盛られすぎだからそれを是正する意味もあるだろ
逆方向に盛りすぎるのもアレだが >>79
1回目は壬申の乱だけど2回目ってなんや? 新説やと西軍が関ヶ原に布陣したのは松尾山にいる小早川を追いやるためって解釈やったな
そこに東軍が横っ腹を付くような形でツッコんできてさらに小早川も加わり合戦は定説よりも早く終結した 近江大坂方面に逃走中の西軍主力が、ちょうど関ヶ原に達した辺りで追いついた東軍にズタボロにやられて壊滅したってだけでは面白みがないので
位置的に日本の中央ってのも加味して天下分け目の正面決戦だったって事にした 田中角栄の評価すら定まらないし
何なら安倍ですら評価割れるのに
江戸時代の大名の評価なんか定まるわけない 上杉謙信は戦国最弱武将とか逆張りしとけばええんか? >>125
奥州から略奪行軍してきた北畠顕家と足利方の土岐の戦い >>131
うんこきばってる時に血管切れて死んだ人って扱い >>130
プーチンがウクライナ攻めた理由もよーわからんからな >>130
むしろ現代の人物の方が評価は難しいやろ
短期的には成功に見えても長期的には失敗とかあるから >>133
松平忠吉に先陣切らせた功労者って立場なんじゃね? >>113
あんな「信長さまはありがたい」連呼してる本オカシイやろ >>133
苛烈すぎる性格から考えるといつかはそうなるよともいえる最期ではある 定説定説言ってるやつってその定説の根拠を示せるのかね
教科書も10年経てば全く違う内容に変わってたりするのをちゃんと知ってて言ってるの? ちょっと興味持って調べるとそのエピソードは創作やでってパターンが多すぎて萎えるんよな >>103
上司には好かれるけど同僚には嫌われるタイプなんやろ 秀頼が参陣したら西が勝ってたんやろ?
家康も秀頼には弓引けないから >>142
定説のほぼ全てが後世の奴らが勝手に決めただけなのにね
金田が170キロ投げてたレベルの話 今の学生は士農工商なんて習わないってマジなのですか? >>142
通説(江戸時代後半の資料や司馬遼太郎がソース)みたいなのが多すぎるからなぁ >>140
うんこ体に塗りたくって浮浪者のふりして難を逃れたとかいう逸話がある桂小五郎の方が持ち上げられるべきだと思う 今残ってる戦国時代の逸話とか歴史って江戸時代に創作されたり盛られたりしたモノばっかなんでしょ? そもそも徳川家康なんていなかったゾ
明治維新以前の歴史は新政府によって書き換えられゾ でも山羊が降りれるから馬も行けるやろってのは完全に創作なんやろ? >>154
せや
江戸中期に平和になって戦国ブームが起こってそこで話作られまくった 夏の陣は圧倒的な負け戦すぎて可哀想だよな
負けイベントやんけあんなん 西軍の布陣図だって秀頼麾下や三成が本陣で
大谷隊が前衛、宇喜多軍が主力で対松尾山城として見れば自然な格好なんよな
しかも西軍陣地の堀が松尾山城の方に向けて急造されてたことも分かってる それで食っとる奴ら以外は過去がどう変わろうがどうでもええしな
学びも研鑽もない肥溜めかき混ぜて喜んどる >>149
というか自分が学校で勉強してた時期の知識からアップデートされてないんよ
自分が学校で習ったことと子供が習ってることが全然違ったりすることを知らないくせに定説とかバカなことを言う 大名の少年時代のエピソードの8〜9割は創作やな
生まれた時点で後の将軍の最有力候補みたいな立場だったならともかく
単なる小勢力の嫡男(下手したらその家の御曹司ですらない)の記録をいちいち残すねんと これ嘘だったら松尾山の小早川陣営に向けて家康が鉄砲撃って謀反を催促した話も嘘なのか とにかく西軍の先鋒が即死しててそのせいでビビった総大将の毛利がほぼ抵抗せず即降伏したのは間違いないやろ >>165
それは元々嘘だとわかってる
寝返るか様子見してる人に鉄砲撃ったりはしない 後世の歴史学者「安倍晋三は戦後残る日本人の荒々しい気風を拭い取るためあえてガイジを演じた」 >>165
本当は織田有楽斎が古田織部を投げ込んだらしい 安易に江戸期創作の歴史広めちゃったの昭和の歴史家が悪いって事で >>167
輝元はビビッて大坂城から出てこなかったけど関ヶ原にはいなかったぞ 正直歴史研究って意味あるか?
みんなに夢みせるべきやし研究禁止にすべきや でも家康が勝ったのは事実だし
伝説として伝わってることに事実がふくまれてるかもしれんではないか >>165
問鉄砲は後世の資料に突然出てきた設定だし時代によって記述も違うから創作と言われてるね 桶狭間も「信長は常識に反して少数なのに場外で戦いを挑んだ」とか言うが
その常識ってノブヤボの常識やろと
行軍中の敵を襲う方がよっぽど勝率が高いしそっちの方がよっぽど兵法の常道 反社の抗争だと思えば美談にするのがあほらしくなるわ 後世の歴史学者「戦国BASARAという資料によりますと~」 >>172
あれは攻めたんじゃなくて鳥居が明け渡さなかっただけやからな とりあえずセンゴク書いてた宮下先生の大乱関ヶ原で関ヶ原の戦いをどう描くか楽しみに待つか >>164
12歳で管領家と本願寺家の和睦成立させた長慶みたいなのもいるから……
一次資料あさると元服前から父親の元で取次や代官みたいな仕事とかしてたみたいなのわりとびびる ティラノサウルスには毛が生えてた!聖徳太子はいなかった!鎌倉幕府は1185年!関ヶ原の戦いはなかった!
逆張りもほどほどにせえや >>181
地の利は信長にあったし今川は軍を分散させてたから
奇襲すれば勝てる >>75
大谷吉継って戦死やったん?
身体ボロボロやし病死かと思ってたわ 有名な剣豪将軍、足利義輝の話
畳に名刀を突き刺して戦った ← 江戸期の創作
実際は
薙刀を使って戦った説が濃厚 スレタイと>>1の歴史観の何が面白いんだよ没だよ
研究費出てるんだからもうちょっと面白いストーリーにしろよ 有名な話だと比叡山の地質調査結果から当時大規模な火災の跡が見つからなくなったので焼き討ち虐殺は坊主側の捏造とかね >>172
内通したのはその後や
関ヶ原の数日前に徳川側と話がついてる
家康としても豊臣家で秀頼に次ぐNo2の秀秋が味方になるのはめっちゃ大きかった筈や 新しい説は一応検証されるけど大概は嘘
江上波夫の騎馬民族征服説なんて戦後流行ったけど学会ではもう完全否定されてるしな 知ってる知ってる
信長は本能寺で死んでないし江戸幕府も存在してへんねん >>195
たっぷり焼いたのは半将軍細川政元なの好き >>192
らい病おじさん、あの当時ですら目が見えなくなってて甲冑も着れないくらい体病んでたって話あるから自害しなくても死んでた気がする >>187
死に近づくとわびもまたはっきりと見えてくる論すき ワイ桶狭間も奇襲というほどではなかった説を聞き震える >>198
源義経はチンギス・ハーンだし
織田信長はジョルダーノブルーノだしなw どうせ逆張りするなら「松倉勝家は実は有能だった」ぐらいやってほしい >>203
少なくとも天下統一を考えてた大名なんてほとんどいなかったとはなってるな >>187
柿は胆の毒じゃ!食わん!って言ってた三成は嘘だった…? 戦国オタはチー牛多いけど
荒々しい男臭さに憧れてるんやろな なんでもええけど織田信長と武田信玄の肖像画はやく確定させてくれや
両方とも全然ちがう人物買いとるやん >>205
奇襲は奇襲やろ
戦のルールとして陣を構えあってから戦う風習はあったし >>20
大谷陣営には小早川陣営向けに柵があったらしいしな >>208
信長の時代まで天下は畿内のことで
秀吉の時代に全国統一という意味に変わった
でないと天下布武を書状に書く意味が説明できない >>212 >>205
センゴクの桶狭間は面白かったな
案外あんな感じかもな >>208
大内も細川も三好も織田も幕府立て直そうとしてたもんな
三好がつい将軍家蹴り出した上に5年ぐらい単独で畿内統治と朝廷支援したあたりからおかしくなった気はする >>212
なんかふつーに戦ってふつーに勝敗確定したみたいな説でてきたねん 江戸期の捏造の大半は、新井白石と水戸学の奴らのせい
新井白石なんて超無能が有能とされてるの昭和史観の奴らもまだいる 東軍が濃尾にやって来てからの西軍のgdgdぶり見てたら
関ケ原で戦うのが既定路線だったなんて1ミリも思わんやね
結果的に布陣図みたいな配置(あれが史実だっとして)になっただっただけで家康にビビッて逃げてた所を追いつかれただけってのが本当の所やろ 光國が大日本史まとめたとか言うけど各地の言い伝え集めただけなんだよな
こんなの中身信用できるわけないだろ >>219
前哨戦みたいなのがあったのを拡大解釈したとかなんやないか >>223
でも集めるついでに悪党を懲らしめたから… 場所は関ヶ原と違ったんか
そんなん原っぱに旗立てて無理やり観光地化してる関ヶ原町民が馬鹿みたいやん >>219
大高城と戦力分散していた今川義元本陣に信長本隊か正面突撃した説だろ?
戦力分散からの本隊狙いは兵法でいう奇襲と大差ないからな >>226
◯◯陣地跡なんて看板おいてるけど掘ってもなんも出てこないしな 桶狭間はそもそも田楽狭間かもしれませんて時点で何も信じらんない そんな大昔の出来事でもないのにちゃんとした資料が全然残ってないのがジャップだよな
ルイス・フロイスが日本のことを後世に残してくれてなきゃもっと謎だらけだった >>187
へうげものは大河ドラマにすべきや
名作すぎる >>224
センゴクの桶狭間だと信長が一太刀浴びせようと軍を率いて迫ったら義元のいる本陣を見つけて突撃したという説やな >>220
賤ヶ岳で前田が砦放棄して裏切り的撤退したとかって説出したの松平なんとかって話だったし
外様の権威下げとかにも利用されてたんちゃう >>195
比叡山「女子供までともに焼き殺すとは畜生か!?」
明智光秀「はて、比叡山に女子供などいないはずだが」 川中島は物理的に嘘なのバレたんだろ
だから教科書から消えた >>229
勝った側に塗り替えられた嘘の歴史やね
勝者だけは本当だけどw >>235
センゴクも捨てがたい
へうげものとセンゴクは戦国2大漫画や
へうげものとセンゴクの主人公も縁あるしな へうげものに出てくる仙石と
センゴクに出てくる織部がホント好き >>222
そいつは討ち死にしてビッグネームになったらパターンやろ 司馬遼太郎のせいって言っていいかわからんけどいわゆる史観としては司馬に染まってなくても歴史上の著名な人物を小説や漫画のキャラクターみたいに捉えてる人ってそれなりにおるよな >>234
バイアスかかってるだろうけど海外の資料でも裏付けとれてるのはデカいよな 坂本龍馬がぜよぜよ言ってるだけのおっさんだったって本当ですか?
西郷隆盛がごわすごわす言って犬の散歩してただけの眉毛って本当ですか? 赤裸々に描くと色々面倒臭いのでフィクションでは「本願寺家という大名」だったみたいな扱いの一向宗勢力 >>229
史記ってリアルタイムの記録じゃないからなあ
司馬遷さんは三国志時代の研究家にも批判されてたとかなんとか
司馬遷作のオリジナルがそもそも現存しとらんけども >>254
西郷さんは巨大金玉のホモってイメージやわ >>239
歴史や格式に詳しい光秀からしたら延暦寺なんて堕落の象徴やろうしな >>68
そんじゃ平野部より山間部の方が発掘されるもん多いんか? センゴクっていうか
今連載してる関ヶ原のほうを「どうする家康」ってタイトルでドラマ化しろよ >>252
武士なんて世襲制でしかも体育会系やから絶対アホばっかやのにな >>256
結構世界初の小説家みたいな感じあるよな
歴史家としてはヘロドトスとかの方が古いけど >>253
大友宗麟とかいう日本でもっとも英知聡明な王 >>260
関ヶ原辺りの家康は何でも知ってる大物みたいに扱ってる作品が多いけどリアルでは案外大乱関ヶ原みたいに失敗を何度もしたり四苦八苦してたんやろなぁ >>262
真冬に新幹線であそこら辺通るとそらこんなところいくら要衝でも人の活動する土地では無いやろってハッキリわかるからね >>253
アルファベット表記やから当時の日本語の発音が今と違うのがわかるみたいやな >>261
朝鮮通信使の日記に日本の支配階級は驚くほどバカばっかて書いてあるな
儒学を学びに訪ねてくる庶民のがよっぽどマシだったとか ジャップランドにまともな公文書が残ってるわけ無いから
日本史はすべてファンタジイ >>268
どんなに有能な人間でも他人を思い通りに操ったり何年どころか何ヶ月も先を不確定要素込みで見通すなんてまあ普通に考えて無理な話やしな >>270
あのエリザベスはどこからのイメージなん?
コーエー? ASKAはもう気付いちゃってんだよね
人類史は全てギフハブに捏造された幻だってこと >>272
朝鮮人は水車もつくれなかったのに・・・・ 武士のメンタリティを引き継いだのがヤクザなんだが
戦国オタのチー牛はヤクザ嫌うから
自分の好きなものを理解してないんだなと思うよね >>275
観たから説明しようとしたけど思い出せない
負傷した井伊直政の腕が女子かってくらい細くて白かった
とても馬乗って刀振り回す職業に見えない 信玄とかいう恋文のおかげでホモ確定させてしまった大名 >>281
マジレスするとヤクザと言うか日本の任侠道のルーツはいわゆる武士階級とは全然別系統や 「大河ドラマ仙石秀久」やろうや
信長秀吉家康に絡むし >>266
フロイスは非キリスト教も褒めてるで
龍造寺隆信をカエサルのような戦争の天才と評価してる 最近の学説はどれだけアホみたいな事主張するかやからな
まずは注目浴びな話にならんから炎上芸と変わらないレベルになってる 天下分け目でなかったとすればなぜ故豊家筆頭の石田三成は簡単に捕らえられて斬首されたんや?
抵抗するやろ 珍説披露して
売名したいだけのカスはいっぱい居るからw
TVも直ぐにそういうのに飛びつくからそれ見て簡単に踊らされる養分層も多いw >>286
長野県は保科推すより仙石推した方がいいよな 信憑性
一次史料、信長公記(首巻除く)>>>その他軍記物
ということを知らないニワカが>>113やな >>290
むしろ家康の統治が戦前からすでに確立してたから逃げてもすぐ捜査網にかかったんやろ >>236
実際のところほんとたまたまなのかもな、そのボタンの掛け違いみたいな勝利が信長を天下布武への覇道の原動力となっていく、ある意味自分はもってるみたいな壮大な勘違いが源だったみたいな。 >>293
勝者に都合のいい歴史ってのはそうだよ
天皇にしろ幕府にしろ >>282
まとめで聞きかじったようなアホな情報を鵜呑みにしてる奴いまだにおるんやなあ
通信使で来日してるのは一応科挙受けて選別されたガチのエリート階級やから世襲とは比較にならんくらい聡明や つうか戦前戦中戦後直後くらいの昭和の学者が害悪なだけやろ
その辺を正す流れは別にトンデモでもないやろ 言うて日本の歴史学自体皇国史観マルクス主義史観の影響を今現在完全に排除できてるわけちゃうし近代的な学問としては実はまだ未熟と言うか伸び代ある分野やろ >>283
悪いところしか覚えてないってことは大した内容じゃなかったんやな
サンガツ >>293
400年後虚構新聞や東スポのネタが事実認定されてるかもな >>197
まあ学会の定説すら何年か単位で覆るし話半分に聞いてなきゃだめね 「武士たるもの生涯一つの君主に仕えるべし」みたいなのは
江戸〜明治の権力者が反乱されたから困るから庶民に刷り込んだ価値観だから
今こそ大河ドラマ「藤堂高虎」を放送すべきや >>301
龍馬教科書乗せたのも人気あったからつい...って感じで載せることに中心的な役割した学者がいうとるしな >>293
嘘というか噂レベルの話と後世結果論で書いた作家の話が定説に定着しただけ >>217
もともと冗談とか人笑かすことが一切理解できなくて人望なかった三成が
全てを失って初めて人を笑かすことを理解できた瞬間なんや
だから死ぬ人間が健康に気を遣うっていうギャグをしてる フロイス「大内義隆はザビエルを叱ったホモ野郎。」「ちなみに会ったことはない」 >>298
でもその後も本能寺まで信長がツイてるとしか思えない展開が何度も起こるからな
やっぱ持ってるって思うで >>221
直前に東軍は大垣城を包囲してて
その後ろを西軍が襲うという構図になりそうだったから
東軍が包囲を解いて西に反転してきて
結果的に関ヶ原でぶつかったという感じなんやっけ >>293
戦国時代の逸話は江戸時代の庶民向けの娯楽軍記で創作された話がかなり混じってるんやないかな >>290
三成は家康とは仲悪くなかったし家康も三成処刑するつもりはなかったって話はある
三成処刑したのは福島たちの要望 >>300
そんなんが鶏盗むほど困窮してるとか国としてあかんやろ >>312
そのくらいしかネタがなくなってきた細分化されて
たまに当たりもあってそれで歴史学を進展することはあるけど そりゃたった数年で壺を神進化する民族やで捏造なんて余裕余裕 >>312
逆張りじゃなくてちょっと前までの学者が
分からんところは流行ってるテレビとか小説の内容に寄せるというとんでも無いことやってただけや センゴクの「三成が家康に天下の役目を『押し付けた』」って解釈はすき >>322
ゴッドマザーやっけ?何やったか忘れたけど昭和の特撮みたいで笑ったわ
いや笑えんけど >>315
まあ英雄に必要なのは豪運と諦めの悪さよ >>318
福島や加藤等文禄慶長で苦労した面子はそう思うだろうな >>302
戦国時代前期畿内とかまだまだ掘れるよなあ >>312
言うても今の通説が全部本当って方がアホやろ 坂本龍馬は幕末の英雄と習ったが
坂本龍馬は明治維新になんの関係もないと一時期言われていた
今は工作活動や諜報活動の記録が確認されて
英雄とまではいかなくとも裏方の重要人物的な扱いなんかな 小牧長久手の戦いは流石に定説ひっくり返るようなことないやろ
秀吉と利家の友情話とか最高や 龍馬って今は教科書から追い出されたん?
ワイの頃はまだ習ってたけど 今やってる漫画の日輪のデマルカシオンって漫画めっちゃおもろい
センゴク路線のリアリスティック戦国時代の感じやけど秀吉のエグさがひしひしと伝わってくる >>318
仲悪くないというのはない
秀吉の死を家康に伝えることはあったが七将襲撃事件で七将の肩を持ったことで決裂した
その後は大人しく従ってたが上杉征伐に出た隙に奉行衆が離反したということ どうする家康の本能寺の真相
家康は信長暗殺を企てていた
信長は死にたくなっていたので本能寺で待ってるから殺しに来いと要求
暗殺の下準備に堺に留まっていたら
たまたま会ったお市と話してる内に信長への愛着が湧いてきて暗殺は取りやめ
それとは別にパワハラにキレた光秀が本能寺を襲撃して信長ガッカリ 最近の研究だと石田三成は本当はひたすら熱いお茶をなみなみ渡してたらしい >>327
加藤清正は1人だけ満洲まで攻め入ってたからなあ、文禄慶長もあの辺の詳細映像化してほしいけど、場外乱闘が始まるから一生無理やろな 真実かどうかやなくて妥当かどうかを評価・検討する学問なんやけど >>336
古沢良太って現代物以外はやってはダメだなw こういう新説は拡大解釈して0から100の逆張りになるのが良くないわ
スレタイの内容もそんな感じで誇張して伝えてるし 最近の歴史バラエティは
これが真相!みたいなノリで珍説を披露するのやめてほしいわ
特に本郷は害悪 https://www.warland-web.com/
夢のテーマパーク関ヶ原ウォーランドは特定層の人におすすめや >>339
島津とかやってほしいけど無理だろうね
何でそんなに忖度しなきゃいけないのか >>331
薩長同盟の証明としての裏書き頼まれたり福井藩主とかいろんなVIPに面会しとるのは事実やからな
ただの浪人じゃないことは確かや >>334
あれ光秀の子孫かなんかが協力してるから
前作含めて秀吉悪者に描きすぎや 事実だけをしっかり学んで当事者がその行動に至った理由や動機は諸説ある、みたいに締めくくるのが無難
光秀が裏切った理由とか間違いなく複合的なものやろに、パワハラにキレただけだの長曾我部との件だけが理由とか言ってる奴は間違いなく都合の良い情報しか目に入らない類の人間 なんか時代小説読みたくなったわ年末年始用になんか買うかな >>331
なんやかんや交渉人としては有能なキーマンだったやろ
暗殺の報を聞いた近藤勇は「あいつは俺が殺したかった」と悔やんでたとかいうし
新政府の中心人物からの人物評でもベタ褒めされてる 奇抜な新説を唱えんと見向きもされないからやってるって目立ちたいがためにアホなことやってるのと同じやん 小早川が最初から東軍ってのも嘘やし直ぐに終わったんじゃなくて小早川がある程度日和見してから裏切って決着着いたのは事実
数時間の短期決着やったのを誇張して言ってるだけ 海外の軍の専門家が開戦時の配置見た時に西軍の圧勝だと思ったらしい 関ヶ原が重要やないならなんで秀忠がゴンベーに懐いてたんやろか
上田合戦と遅参庇ったぐらいしかないのに >>348
あの自称明智光秀の子孫の言う本能寺の真相の説
専門家からはボロカスやのにな 新説に疑問を呈すと「通説を全部正しいと思ってるのか😡」って返してくるガイジはなんなんや?ストローマンやでそれ >>331
いうて龍馬って薩長同盟裏書や新政府綱領八策に裏書や署名してるからな >>331
元々土佐も維新の立役者なのに英雄が誰もおらんって話になって、ちょうど自由民権運動で有名だった坂本太郎って男がおってそのおじさんもどうやら維新で色々やったらしいから英雄にしたろうって祭り上げられたのが坂本龍馬 >>306
いいねw
藤堂高虎は大河で1年持ちそうだし面白いと思う 壬申の乱も関ヶ原やし
薬子の変も関ヶ原やし
南北朝動乱も関ヶ原やし
豊臣陥落も関ヶ原やし
関ヶ原てガチガチのガチの要所やな 妄想だけで司馬遼太郎が上下巻文庫本出せるだけの軍記物つくれるくらい前後関係も創作できるって
それはそれで凄くね >>362
新しい資料だったり史跡を調べて論文を書く ていうか秀吉主人公でやるならちゃんと飢え殺しとか朝鮮出兵とか描写してほしい
日和った描写されたらマジでアカン
あと飢え殺しのリフィーディング症候群はこの前正式に国際医学雑誌に掲載されたらしい >>364
そういうのってブツ自体が新発見されるの?
それとも誰も読んでなかったの? 事実ではあるけど
「歴史なんて当時の人間以外わからないし、真相なんて誰にもわからない」とか
台無しにすること言う奴嫌い
真相はわからないかもしれないけど
真相に辿り着くための地道な努力の過程が歴史学なんや >>362
学者が仕事のために粗探しして実はこうだったんじゃね?ってのを無数にぶち立てる
その中でしっかり当たってるのはごく一部
大概が出涸らめで数年後には別の学者に否定されたりする ぶっけゃけ新説っていうより昔のヨタ話の虚飾を暴いてるだけでは >>357
親戚のちょいワル親父みたいやったんやない?後経歴は武闘派だから憧れたんやろ >>195
>>239
比叡山延暦寺は山麓に坂本という大きな街が存在していた
光秀は比叡山焼き討ちの後に坂本を本拠地とした
寺内町とか境内都市って用語がある
明智光秀「お膝元」築城前から有数の都市だった 滋賀・中世坂本で水晶遺物など発見
https://mainichi.jp/articles/20200123/k00/00m/040/259000c >>370
古文書とか手紙とかまだまだ民家に受け継がれてるのが眠っていて、それがひょんなことから学会でお披露目になったりする >>370
捏造説もあるな
大体今頃になって新しいの発見されるてかなり怪しいし 秀吉死後の家康ってすべてを見透かしてたわけではないにしても自ら騒動起こしすぎだよね 川中島も甲陽軍鑑とかいう嘘ばっかのくっそ怪しい資料しかなくて
資料がほぼ存在しないらしいな
江戸まで行き残った上杉家も謙信を神格化しまくってるし >>369
朝鮮出兵はもっとしっかり描くべきやろな
NHKが貿易とか武士の雇用問題とかガン無視して暴走した秀吉が〜で全部通してるから
ちゃんと背後関係も描くべきやわ >>361
鳥羽伏見の序盤で日和見したり、山内容堂が徳川討伐に反対だったり、土佐も立役者でありつつも色々ミソが付いてたしな
維新三傑クラスの人物もいないし >>376
そういう流れで
ホラ吹きジジイの作った偽古文書に
本職歴史学者や自治体まで巻き込んで大騒ぎした
東日流外三郡誌という黒歴史
昭和に出来た家の天井から発掘される古文書ってなんやねん >>352
ここで挙げてるのはそこまで奇抜じゃなく根拠あるの多いけどな
むしろ定説は根拠が一度も存在してなくて民間伝承がそのまま教科書載ってるのばっかやから >>381
でもセンゴクでもやっぱ秀吉が狂ってねえと説明つかねえわwってなってたからな >>362
蔵やどこかから古文書として一次史料が見つかる
一次史料も無しに新説発表するやつはただの本を売りたいだけの金稼ぎなのには注意 スレタイの内容も新説を誇張した嘘になってるんよな
歴史はこういうの多すぎるわ
実はこうだった!ってのを拡大解釈して通説と真反対の新説をぶち立てたがる >>384
山川にそんな根拠なしエピソードなんて載ってるか?
例えばどれよ >>378
秀吉が病床に伏した時から家康が輝元に誓紙を書かせたりしてるし
秀次事件も同じ構造だったんだろうな秀吉が回復しただけで こんなモノで簡単に信じちゃう輩は
詐欺に騙されないようによっぽど気をつけろよw >>387
いうて民間伝承オンリーのよりは信憑性あるやろ >>382
土佐みたいな田舎が雄藩と互角に渡り合うのは無理やったんかな >>382
土佐があの立場になったのも山内容堂のお陰だよな 家康は天下を狙っていなかった関ヶ原は豊臣内の問題による戦←これ
秀吉死にました、禁じられた婚姻結びます、利家死んだから前田家に戦を仕掛けようとします
関ヶ原が終わったら豊臣の領地などで恩賞配ります
絶対天下取る気やん >>389
ここでいう関ヶ原に徳川勢がいたってのもまずそうやろ >>370
軍記物や後の時代にできた書物より
同時代性や筆者の中立性を重視した資料(公家さんや僧侶の日記)を使う
甲陽軍鑑などの軍記物は当時の書状なんかと照合しながら解析する
勿論新しい発見とかもあるよ 皆さんご存知の通り
秀吉sageをしたいだけの反日勢力が存在してるからなw >>386
センゴク作者曰く一時資料だからと言って全部丸呑みはアカンって言ってたな 「新説は嘘!実はこうだった!」←これすらも数年後には否定されるのが歴史学会の世界
最新の新説が100%正しいと考えてると結局恥ずかしい目に遭うで 史料にこう書いてあります、だから新説ですとはならんからな
史料書き下して検討して裏取って妥当性を確認して >>383
自分のオシッコかけて古びさせてたのスコ >>396
真田丸は
前方に陣取ってた前田利常と南部利直が当初戦わなかったのだ ソースは漫画 は草
まさに洗脳される為だけに存在している奴隷層w 源為朝←一発の矢で船体貫通させて沈没させました
こいつのほうが怪しいだろ >>396
うーん…微妙
仮に真田に構ってなくても日程計算すると出発段階から決戦までに間に合ってない可能性大
道中の川も氾濫してて足の速い使者すら足止め喰らってるし >>410
でも教科書も講談や芝居で人気のエピソードに影響されちゃってるから >>382
武市半平太が中途半端なところで死ななければ英雄として祭り上げられてたやろな。まあなんかすごすごと捕まった武市も悪いんだが。 >>398
それって民間伝承なん?きみちょっとバランス悪いよ 夏の陣と冬の陣2回も主君に戦仕掛けて滅ぼしました…
こんな男に周りがついていった理由
豊臣恩顧は何してんねん! >>386
別の資料と比べたりするし、そこら辺の寺に保管してあった坊主の日記やらなんやらからも考察したりしてる
そういうのが出てきて一視点しかない資料についてこうなんじゃ?みたいな新説が出来てって感じとかやろ >>411
そんな事言ったらモーゼみたいに海を割ったり間欠泉を起こせる空海の方が超人だろ 朝鮮出兵の時は火縄銃がオーバーテクノロジー過ぎて朝鮮軍も中国軍も殆ど何もできないくらいのレベルでボコボコにされてたらしいぞ >>396
秀忠が遅参したせいで豊臣恩顧の武将にも恩賞与えないといけなくなって
天下取るのが遅れたからムカついてるやろな
このとき信幸は信之に改名してるし 結局小早川は日和見してるし関ヶ原は割と超序盤は拮抗してたってなるやろな
小早川は東軍!とか関ヶ原は瞬殺!とかものはいいような事を目新しく誇張して言ってるに過ぎない >>393
物書きは江戸時代から本を売るために民間伝承や口伝をソースに本書いとるんや
それと同類よ
むしろその江戸時代の物書きをソースに新説やる馬鹿なやつもいる
脚色まみれの甫庵信長記をソースに本を売っていた金子某とかなw >>412
スタート段階で間に合ってないとか色々グダグダだね
開戦時期含め想定外連発だったのかな >>420
想定より早く西軍が降伏したせいやろ ガチの遅参やない >>419
火縄銃自体は伝わっていたけど軍で大量に運用するみたいな考えはなかったみたいやな。 信長の野望シリーズだと武田信玄、上杉謙信、伊達政宗が強すぎて草生える
こいつら2~3カ国支配しただけの田舎大名なのに能力盛りすぎや
特に伊達政宗なんて戦国末期で大した手柄ないだろ 伝承とか口伝もソースとしては全然ありなんやけどな
裏取るの面倒なだけで 何十万もの大会戦か半日で終わるとか普通考えられんわ 明って火縄銃装備してなかったんか?
女真族ってどんな装備だったんだろう 小早川は最初から東軍←両方に内応してただけで開戦後しばらく日和見してたのは事実
結局スレタイの実はこうだった!って主張も随分怪しいというね >>431
ゲームの能力や設定にケチ付けるのはそれこそナンセンスやな >>435
大砲は使ってたみたいやな
銃も多少はあったんやろうがお金がね >>431
ゲームなんて別に史実準拠である必要はないやろ >>433
言うてワーテルローもアウステルリッツも決戦自体は1日でケリついとるし 世の中には300人のフルチンが数万の兵追い返したガチ勢おるんやから
多少の誇張はええやろ >>414
そりゃ土佐藩の上層部が幕府側に寝返ったからな。長州はそこから奇兵隊がクーデター起こして藩政乗っ取ったから
盛り返せたけど >>426
家康だってまさかあんな短期戦になると思ってなかったんじゃないかな
福島池田達が想定以上に頑張りすぎて慌てて待つよう指示出したくらいだし >>396
関ヶ原の話をなら真田は関係ないな
第二次上田合戦なら秀忠は苅田狼藉で挑発したり良くやってる
むしろ第二次上田合戦で大敗したと書いたのは水戸学のやつらの創作話や
水戸学のやつは、親王アンチ徳川宗家やからね クソウヨが信長が生きてたら日本も植民地競争に参戦してたとか言ってるけど無理に決まってるじゃん
七年戦争のオーストリア単体でで動員兵力30万人なのに崩壊前の神聖ローマに勝てるわけないじゃん >>435
秀吉と戦った後は鳥銃と言って日本式の火縄銃装備してた 別に10万vs10万でも全滅するまで戦うわけじゃないから
数時間で終わるのはなんもおかしくないやろ >>397
朝鮮出兵の傷跡がデカすぎるから勢力デカくして牽制する流れになること自体はしゃーない
三成失脚あたりから明らかに潮目変わって権力奪取に動きが変わったけど >>447
koeiが決めた能力値に根拠も何も無いやろ
そもそも人の能力を数値化する事自体何の根拠も無い話や そもそも一次資料に無いからこれは創作!って断言してまうのがアホの極みやろ
2次資料にしかなかった話が一次資料で見つかるとか定期的にある話やし負けた側の記録は意図的に処分されてるで >>443
正確には奇兵隊すら日和った模様
高杉ほんまおかしい 秀忠遅参っていうものの家康は遅参したこと自体じゃなくて
連れてた軍を疲弊させまくったことを叱ったんじゃなかったっけ 三成有能エピソードって何かある?
お茶しかしらんのやけど そんなしょぼい戦いで大阪城の堀埋められるとか豊臣クソ雑魚じゃん >>459
奉行衆の主要人物ってだけで有能なんやろって 実際の歴史ってめっちゃつまらんからな
例えば安倍が山上に撃たれたのだってもし映像が残らない昔に起きてたら安倍が山上と勇敢に戦って銃弾も何度も何度も避けた末についに倒れたとか、誰かを庇って死んでいったとか後付けされるはずやから >>449
秀吉「朝鮮の他に台湾とマニラにも降伏勧告の使者送りました。ゆくゆくはインドまで攻めるつもりです。」←こいつ >>432
どの資料を組み合わせて仮説立てるかは学者次第なんだから
この手の話はすぐ信じたらあかんよね
突拍子もない否定説ぶち上げるとバズる世界だし 小早川は伝わってる関ヶ原の布陣図見れば正解分かるわ
最初から東軍なら西軍はあんな布陣しないよ素人じゃあるまいし >>449
いや16世紀の時点で大陸に20万の兵力送れる能力あったから西洋船の技術習得すれば無理筋の話でもないで >>459
奉行として豊臣政権の主だった遠征に従事して成功させたのは間違いなく有能やろ >>460
最近の説じゃ自分から埋めたという説が有力。まあ徳川が協定を破って勝手に埋めたって言うのがまずおかし過ぎるわな。
普通ならそこで揉めるはずなのに易々と埋められるとかないやろうし >>419
>>435
ソースどこやねん
明は16世紀中盤には倭寇対策に一万挺の火縄銃を配備しとる
1561年に出版された紀効新書では火縄銃の集団運用が記述されとる >>463
そんな妄想に頼らなくてもネットじゃ既に数々の伝説つくりまくってるじゃん >>459
秀吉や家康に重用されまくったこと自体有能な証拠やろ
家康は五大老時代五奉行の中で大事なことは全部三成に命じてるから信頼してたのは確かや このスレッドは1000を超えました。
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