最新の関ヶ原の戦いの研究結果「場所は関ヶ原じゃなくては山中、すぐ終わって家康はいなかった」

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 16:50:17.68

「小早川は戦闘前から東軍についてた、吉川の弁当の話は創作、そもそも天下分け目の戦いじゃなかった」

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:23:40.68

近江大坂方面に逃走中の西軍主力が、ちょうど関ヶ原に達した辺りで追いついた東軍にズタボロにやられて壊滅したってだけでは面白みがないので
位置的に日本の中央ってのも加味して天下分け目の正面決戦だったって事にした

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:23:41.27

田中角栄の評価すら定まらないし
何なら安倍ですら評価割れるのに
江戸時代の大名の評価なんか定まるわけない

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:23:53.37

上杉謙信は戦国最弱武将とか逆張りしとけばええんか？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:24:10.15

>>125
奥州から略奪行軍してきた北畠顕家と足利方の土岐の戦い

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:24:14.68

んじゃ井伊直政が早死にしたの馬鹿みたい

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:24:43.42

>>131
うんこきばってる時に血管切れて死んだ人って扱い

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:24:43.83

>>130
プーチンがウクライナ攻めた理由もよーわからんからな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:25:41.33

>>130
むしろ現代の人物の方が評価は難しいやろ
短期的には成功に見えても長期的には失敗とかあるから

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:25:42.76

毛利元就は戦国1の馬鹿とか

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:25:55.15

>>133
松平忠吉に先陣切らせた功労者って立場なんじゃね？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:26:14.93

>>113
あんな「信長さまはありがたい」連呼してる本オカシイやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:26:29.32

坂本龍馬は歴史から消せよ
あんなただの商人

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:26:50.33

>>133
苛烈すぎる性格から考えるといつかはそうなるよともいえる最期ではある

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:26:56.62

定説定説言ってるやつってその定説の根拠を示せるのかね
教科書も10年経てば全く違う内容に変わってたりするのをちゃんと知ってて言ってるの？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:26:57.08

あの…
https://pbs.twimg.com/media/FCSFhgeVUAIptL6.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:26:59.01

豊臣崩壊の原因は秀吉がノンケだったから説好き

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:27:14.46

ちょっと興味持って調べるとそのエピソードは創作やでってパターンが多すぎて萎えるんよな　

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:27:19.20

>>103
上司には好かれるけど同僚には嫌われるタイプなんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:27:49.90

○○生存説は全部嘘説あるよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:28:03.18

秀頼が参陣したら西が勝ってたんやろ？
家康も秀頼には弓引けないから

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:28:26.75

>>142
定説のほぼ全てが後世の奴らが勝手に決めただけなのにね
金田が170キロ投げてたレベルの話

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:28:35.45

今の学生は士農工商なんて習わないってマジなのですか？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:28:41.35

？？「聖徳太子はいなかった」

↑これは？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:28:42.70

>>142
通説（江戸時代後半の資料や司馬遼太郎がソース）みたいなのが多すぎるからなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:28:43.44

>>140
うんこ体に塗りたくって浮浪者のふりして難を逃れたとかいう逸話がある桂小五郎の方が持ち上げられるべきだと思う

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:29:16.29

今残ってる戦国時代の逸話とか歴史って江戸時代に創作されたり盛られたりしたモノばっかなんでしょ？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:30:07.42

>>148
豊臣配下の内輪揉め

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:30:11.13

そもそも徳川家康なんていなかったゾ
明治維新以前の歴史は新政府によって書き換えられゾ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:30:27.24

でも山羊が降りれるから馬も行けるやろってのは完全に創作なんやろ？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:30:30.34

>>154
せや
江戸中期に平和になって戦国ブームが起こってそこで話作られまくった

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:30:40.49

夏の陣は圧倒的な負け戦すぎて可哀想だよな
負けイベントやんけあんなん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:31:00.36

西軍の布陣図だって秀頼麾下や三成が本陣で
大谷隊が前衛、宇喜多軍が主力で対松尾山城として見れば自然な格好なんよな
しかも西軍陣地の堀が松尾山城の方に向けて急造されてたことも分かってる

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:31:27.09

それで食っとる奴ら以外は過去がどう変わろうがどうでもええしな
学びも研鑽もない肥溜めかき混ぜて喜んどる

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:31:30.99

>>149
というか自分が学校で勉強してた時期の知識からアップデートされてないんよ
自分が学校で習ったことと子供が習ってることが全然違ったりすることを知らないくせに定説とかバカなことを言う

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:32:13.02

ようするにわからない、とゆうことだな
歴史は解釈

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:32:40.28

大名の少年時代のエピソードの８～９割は創作やな
生まれた時点で後の将軍の最有力候補みたいな立場だったならともかく
単なる小勢力の嫡男（下手したらその家の御曹司ですらない）の記録をいちいち残すねんと

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:32:42.41

これ嘘だったら松尾山の小早川陣営に向けて家康が鉄砲撃って謀反を催促した話も嘘なのか

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:32:44.04

結局分からんままけ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:33:32.98

とにかく西軍の先鋒が即死しててそのせいでビビった総大将の毛利がほぼ抵抗せず即降伏したのは間違いないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:33:42.15

>>165
それは元々嘘だとわかってる
寝返るか様子見してる人に鉄砲撃ったりはしない

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:33:42.94

後世の歴史学者「安倍晋三は戦後残る日本人の荒々しい気風を拭い取るためあえてガイジを演じた」

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:34:24.78

>>165
本当は織田有楽斎が古田織部を投げ込んだらしい

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:34:24.98

安易に江戸期創作の歴史広めちゃったの昭和の歴史家が悪いって事で

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:34:34.09

内通しながら伏見城攻めるのどういう神経しとるんや

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:34:42.97

日本史歴史学者って歴史修正主義者だよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:34:49.22

>>167
輝元はビビッて大坂城から出てこなかったけど関ヶ原にはいなかったぞ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:34:54.66

桶狭間も桶狭間じゃないって話あるよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:35:00.64

正直歴史研究って意味あるか？
みんなに夢みせるべきやし研究禁止にすべきや

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:35:09.01

でも家康が勝ったのは事実だし
伝説として伝わってることに事実がふくまれてるかもしれんではないか

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:35:09.15

手取川の戦いも無かった説あるしな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:35:15.80

>>165
問鉄砲は後世の資料に突然出てきた設定だし時代によって記述も違うから創作と言われてるね

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:35:15.91

>>168
たぬき親父最低だな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:35:44.14

桶狭間も「信長は常識に反して少数なのに場外で戦いを挑んだ」とか言うが
その常識ってノブヤボの常識やろと
行軍中の敵を襲う方がよっぽど勝率が高いしそっちの方がよっぽど兵法の常道

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:35:45.16

反社の抗争だと思えば美談にするのがあほらしくなるわ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:35:47.47

後世の歴史学者「戦国BASARAという資料によりますと～」

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:36:20.11

>>172
あれは攻めたんじゃなくて鳥居が明け渡さなかっただけやからな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:36:22.67

とりあえずセンゴク書いてた宮下先生の大乱関ヶ原で関ヶ原の戦いをどう描くか楽しみに待つか

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:36:41.46

>>164
12歳で管領家と本願寺家の和睦成立させた長慶みたいなのもいるから……
一次資料あさると元服前から父親の元で取次や代官みたいな仕事とかしてたみたいなのわりとびびる

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:36:45.89

戦国時代取り扱った漫画で一番好きなシーンこれや
https://i.imgur.com/mtIvwZM.jpg
https://i.imgur.com/xsSRn5B.jpg
https://i.imgur.com/WGS1UW9.jpg
https://i.imgur.com/TTgaLGc.jpg
https://i.imgur.com/Mlnm1AT.jpg
https://i.imgur.com/rdl2Ru6.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:36:52.78

>>170
横山喜内最低だな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:37:00.92

ティラノサウルスには毛が生えてた！聖徳太子はいなかった！鎌倉幕府は1185年！関ヶ原の戦いはなかった！

逆張りもほどほどにせえや

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:37:10.40

>>181
地の利は信長にあったし今川は軍を分散させてたから
奇襲すれば勝てる

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:37:47.28

>>151
厩戸皇子はいたからセーフ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:37:48.87

>>75
大谷吉継って戦死やったん？
身体ボロボロやし病死かと思ってたわ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:37:49.78

有名な剣豪将軍、足利義輝の話
畳に名刀を突き刺して戦った ← 江戸期の創作

実際は
薙刀を使って戦った説が濃厚

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:37:49.98

スレタイと>>1の歴史観の何が面白いんだよ没だよ
研究費出てるんだからもうちょっと面白いストーリーにしろよ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:37:51.21

有名な話だと比叡山の地質調査結果から当時大規模な火災の跡が見つからなくなったので焼き討ち虐殺は坊主側の捏造とかね

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:38:36.18

>>172
内通したのはその後や
関ヶ原の数日前に徳川側と話がついてる
家康としても豊臣家で秀頼に次ぐNo2の秀秋が味方になるのはめっちゃ大きかった筈や

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:38:37.01

新しい説は一応検証されるけど大概は嘘
江上波夫の騎馬民族征服説なんて戦後流行ったけど学会ではもう完全否定されてるしな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:38:51.44

知ってる知ってる
信長は本能寺で死んでないし江戸幕府も存在してへんねん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:39:06.33

>>195
たっぷり焼いたのは半将軍細川政元なの好き

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:39:12.85

>>192
らい病おじさん、あの当時ですら目が見えなくなってて甲冑も着れないくらい体病んでたって話あるから自害しなくても死んでた気がする

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:39:35.36

>>197
極端すぎるからなスレタイのも

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:39:56.90

だがその通説には疑問が残る

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:40:03.91

もしかして戦国時代なんて無かったんとちゃうか

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:40:05.27

>>187
死に近づくとわびもまたはっきりと見えてくる論すき

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:40:13.75

ワイ桶狭間も奇襲というほどではなかった説を聞き震える

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:40:58.39

>>198
源義経はチンギス・ハーンだし
織田信長はジョルダーノブルーノだしなw

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:41:10.42

どうせ逆張りするなら「松倉勝家は実は有能だった」ぐらいやってほしい

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:41:36.28

>>203
少なくとも天下統一を考えてた大名なんてほとんどいなかったとはなってるな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:41:41.22

>>187
柿は胆の毒じゃ！食わん！って言ってた三成は嘘だった…？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:41:50.60

戦国オタはチー牛多いけど
荒々しい男臭さに憧れてるんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:42:42.40

なんでもええけど織田信長と武田信玄の肖像画はやく確定させてくれや
両方とも全然ちがう人物買いとるやん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:42:56.41

>>205
奇襲は奇襲やろ
戦のルールとして陣を構えあってから戦う風習はあったし

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:43:05.70

>>210
衆道に憧れるんだろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:43:21.97

>>20
大谷陣営には小早川陣営向けに柵があったらしいしな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:43:28.07

>>208
信長の時代まで天下は畿内のことで
秀吉の時代に全国統一という意味に変わった
でないと天下布武を書状に書く意味が説明できない

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:43:58.00

>>212　>>205
センゴクの桶狭間は面白かったな
案外あんな感じかもな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:44:02.86

>>187
これなんで三成は痰の毒やて言うたの？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:44:08.01

>>208
大内も細川も三好も織田も幕府立て直そうとしてたもんな
三好がつい将軍家蹴り出した上に5年ぐらい単独で畿内統治と朝廷支援したあたりからおかしくなった気はする

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:44:12.70

>>212
なんかふつーに戦ってふつーに勝敗確定したみたいな説でてきたねん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:44:15.87

江戸期の捏造の大半は、新井白石と水戸学の奴らのせい
新井白石なんて超無能が有能とされてるの昭和史観の奴らもまだいる

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:45:33.67

東軍が濃尾にやって来てからの西軍のgdgdぶり見てたら
関ケ原で戦うのが既定路線だったなんて１ミリも思わんやね
結果的に布陣図みたいな配置（あれが史実だっとして）になっただっただけで家康にビビッて逃げてた所を追いつかれただけってのが本当の所やろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:46:12.62

>>75
島津豊久は撤退戦で死んだんだろ？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:46:25.46

光國が大日本史まとめたとか言うけど各地の言い伝え集めただけなんだよな
こんなの中身信用できるわけないだろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:47:34.14

>>219
前哨戦みたいなのがあったのを拡大解釈したとかなんやないか

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:47:51.82

>>223
でも集めるついでに悪党を懲らしめたから…

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:47:58.90

場所は関ヶ原と違ったんか
そんなん原っぱに旗立てて無理やり観光地化してる関ヶ原町民が馬鹿みたいやん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:48:03.95

>>219
大高城と戦力分散していた今川義元本陣に信長本隊か正面突撃した説だろ？
戦力分散からの本隊狙いは兵法でいう奇襲と大差ないからな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:48:49.17

>>226
武田信玄もおるし怪しいよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:49:07.91

>>223
そんなの司馬遷とかどうなるんじゃい