最新の関ヶ原の戦いの研究結果「場所は関ヶ原じゃなくては山中、すぐ終わって家康はいなかった」
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「小早川は戦闘前から東軍についてた、吉川の弁当の話は創作、そもそも天下分け目の戦いじゃなかった」 田中角栄の評価すら定まらないし
何なら安倍ですら評価割れるのに
江戸時代の大名の評価なんか定まるわけない 上杉謙信は戦国最弱武将とか逆張りしとけばええんか? >>125
奥州から略奪行軍してきた北畠顕家と足利方の土岐の戦い >>131
うんこきばってる時に血管切れて死んだ人って扱い >>130
プーチンがウクライナ攻めた理由もよーわからんからな >>130
むしろ現代の人物の方が評価は難しいやろ
短期的には成功に見えても長期的には失敗とかあるから >>133
松平忠吉に先陣切らせた功労者って立場なんじゃね? >>113
あんな「信長さまはありがたい」連呼してる本オカシイやろ >>133
苛烈すぎる性格から考えるといつかはそうなるよともいえる最期ではある 定説定説言ってるやつってその定説の根拠を示せるのかね
教科書も10年経てば全く違う内容に変わってたりするのをちゃんと知ってて言ってるの? ちょっと興味持って調べるとそのエピソードは創作やでってパターンが多すぎて萎えるんよな >>103
上司には好かれるけど同僚には嫌われるタイプなんやろ 秀頼が参陣したら西が勝ってたんやろ?
家康も秀頼には弓引けないから >>142
定説のほぼ全てが後世の奴らが勝手に決めただけなのにね
金田が170キロ投げてたレベルの話 今の学生は士農工商なんて習わないってマジなのですか? >>142
通説(江戸時代後半の資料や司馬遼太郎がソース)みたいなのが多すぎるからなぁ >>140
うんこ体に塗りたくって浮浪者のふりして難を逃れたとかいう逸話がある桂小五郎の方が持ち上げられるべきだと思う 今残ってる戦国時代の逸話とか歴史って江戸時代に創作されたり盛られたりしたモノばっかなんでしょ? そもそも徳川家康なんていなかったゾ
明治維新以前の歴史は新政府によって書き換えられゾ でも山羊が降りれるから馬も行けるやろってのは完全に創作なんやろ? >>154
せや
江戸中期に平和になって戦国ブームが起こってそこで話作られまくった 夏の陣は圧倒的な負け戦すぎて可哀想だよな
負けイベントやんけあんなん 西軍の布陣図だって秀頼麾下や三成が本陣で
大谷隊が前衛、宇喜多軍が主力で対松尾山城として見れば自然な格好なんよな
しかも西軍陣地の堀が松尾山城の方に向けて急造されてたことも分かってる それで食っとる奴ら以外は過去がどう変わろうがどうでもええしな
学びも研鑽もない肥溜めかき混ぜて喜んどる >>149
というか自分が学校で勉強してた時期の知識からアップデートされてないんよ
自分が学校で習ったことと子供が習ってることが全然違ったりすることを知らないくせに定説とかバカなことを言う 大名の少年時代のエピソードの8〜9割は創作やな
生まれた時点で後の将軍の最有力候補みたいな立場だったならともかく
単なる小勢力の嫡男(下手したらその家の御曹司ですらない)の記録をいちいち残すねんと これ嘘だったら松尾山の小早川陣営に向けて家康が鉄砲撃って謀反を催促した話も嘘なのか とにかく西軍の先鋒が即死しててそのせいでビビった総大将の毛利がほぼ抵抗せず即降伏したのは間違いないやろ >>165
それは元々嘘だとわかってる
寝返るか様子見してる人に鉄砲撃ったりはしない 後世の歴史学者「安倍晋三は戦後残る日本人の荒々しい気風を拭い取るためあえてガイジを演じた」 >>165
本当は織田有楽斎が古田織部を投げ込んだらしい 安易に江戸期創作の歴史広めちゃったの昭和の歴史家が悪いって事で >>167
輝元はビビッて大坂城から出てこなかったけど関ヶ原にはいなかったぞ 正直歴史研究って意味あるか?
みんなに夢みせるべきやし研究禁止にすべきや でも家康が勝ったのは事実だし
伝説として伝わってることに事実がふくまれてるかもしれんではないか >>165
問鉄砲は後世の資料に突然出てきた設定だし時代によって記述も違うから創作と言われてるね 桶狭間も「信長は常識に反して少数なのに場外で戦いを挑んだ」とか言うが
その常識ってノブヤボの常識やろと
行軍中の敵を襲う方がよっぽど勝率が高いしそっちの方がよっぽど兵法の常道 反社の抗争だと思えば美談にするのがあほらしくなるわ 後世の歴史学者「戦国BASARAという資料によりますと~」 >>172
あれは攻めたんじゃなくて鳥居が明け渡さなかっただけやからな とりあえずセンゴク書いてた宮下先生の大乱関ヶ原で関ヶ原の戦いをどう描くか楽しみに待つか >>164
12歳で管領家と本願寺家の和睦成立させた長慶みたいなのもいるから……
一次資料あさると元服前から父親の元で取次や代官みたいな仕事とかしてたみたいなのわりとびびる ティラノサウルスには毛が生えてた!聖徳太子はいなかった!鎌倉幕府は1185年!関ヶ原の戦いはなかった!
逆張りもほどほどにせえや >>181
地の利は信長にあったし今川は軍を分散させてたから
奇襲すれば勝てる >>75
大谷吉継って戦死やったん?
身体ボロボロやし病死かと思ってたわ 有名な剣豪将軍、足利義輝の話
畳に名刀を突き刺して戦った ← 江戸期の創作
実際は
薙刀を使って戦った説が濃厚 スレタイと>>1の歴史観の何が面白いんだよ没だよ
研究費出てるんだからもうちょっと面白いストーリーにしろよ 有名な話だと比叡山の地質調査結果から当時大規模な火災の跡が見つからなくなったので焼き討ち虐殺は坊主側の捏造とかね >>172
内通したのはその後や
関ヶ原の数日前に徳川側と話がついてる
家康としても豊臣家で秀頼に次ぐNo2の秀秋が味方になるのはめっちゃ大きかった筈や 新しい説は一応検証されるけど大概は嘘
江上波夫の騎馬民族征服説なんて戦後流行ったけど学会ではもう完全否定されてるしな 知ってる知ってる
信長は本能寺で死んでないし江戸幕府も存在してへんねん >>195
たっぷり焼いたのは半将軍細川政元なの好き >>192
らい病おじさん、あの当時ですら目が見えなくなってて甲冑も着れないくらい体病んでたって話あるから自害しなくても死んでた気がする >>187
死に近づくとわびもまたはっきりと見えてくる論すき ワイ桶狭間も奇襲というほどではなかった説を聞き震える >>198
源義経はチンギス・ハーンだし
織田信長はジョルダーノブルーノだしなw どうせ逆張りするなら「松倉勝家は実は有能だった」ぐらいやってほしい >>203
少なくとも天下統一を考えてた大名なんてほとんどいなかったとはなってるな >>187
柿は胆の毒じゃ!食わん!って言ってた三成は嘘だった…? 戦国オタはチー牛多いけど
荒々しい男臭さに憧れてるんやろな なんでもええけど織田信長と武田信玄の肖像画はやく確定させてくれや
両方とも全然ちがう人物買いとるやん >>205
奇襲は奇襲やろ
戦のルールとして陣を構えあってから戦う風習はあったし >>20
大谷陣営には小早川陣営向けに柵があったらしいしな >>208
信長の時代まで天下は畿内のことで
秀吉の時代に全国統一という意味に変わった
でないと天下布武を書状に書く意味が説明できない >>212 >>205
センゴクの桶狭間は面白かったな
案外あんな感じかもな >>208
大内も細川も三好も織田も幕府立て直そうとしてたもんな
三好がつい将軍家蹴り出した上に5年ぐらい単独で畿内統治と朝廷支援したあたりからおかしくなった気はする >>212
なんかふつーに戦ってふつーに勝敗確定したみたいな説でてきたねん 江戸期の捏造の大半は、新井白石と水戸学の奴らのせい
新井白石なんて超無能が有能とされてるの昭和史観の奴らもまだいる 東軍が濃尾にやって来てからの西軍のgdgdぶり見てたら
関ケ原で戦うのが既定路線だったなんて1ミリも思わんやね
結果的に布陣図みたいな配置(あれが史実だっとして)になっただっただけで家康にビビッて逃げてた所を追いつかれただけってのが本当の所やろ 光國が大日本史まとめたとか言うけど各地の言い伝え集めただけなんだよな
こんなの中身信用できるわけないだろ >>219
前哨戦みたいなのがあったのを拡大解釈したとかなんやないか >>223
でも集めるついでに悪党を懲らしめたから… 場所は関ヶ原と違ったんか
そんなん原っぱに旗立てて無理やり観光地化してる関ヶ原町民が馬鹿みたいやん >>219
大高城と戦力分散していた今川義元本陣に信長本隊か正面突撃した説だろ?
戦力分散からの本隊狙いは兵法でいう奇襲と大差ないからな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています