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最新の関ヶ原の戦いの研究結果「場所は関ヶ原じゃなくては山中、すぐ終わって家康はいなかった」

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0001それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 16:50:17.68ID:jz041aXeM
「小早川は戦闘前から東軍についてた、吉川の弁当の話は創作、そもそも天下分け目の戦いじゃなかった」
0165それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:32:42.41ID:afTMFKzt0
これ嘘だったら松尾山の小早川陣営に向けて家康が鉄砲撃って謀反を催促した話も嘘なのか
0166それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:32:44.04ID:IkArftKy0
結局分からんままけ
0167それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:33:32.98ID:L30LgJX20
とにかく西軍の先鋒が即死しててそのせいでビビった総大将の毛利がほぼ抵抗せず即降伏したのは間違いないやろ
0168それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:33:42.15ID:6wJRZiHN0
>>165
それは元々嘘だとわかってる
寝返るか様子見してる人に鉄砲撃ったりはしない
0169それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:33:42.94ID:K4scWz9M0
後世の歴史学者「安倍晋三は戦後残る日本人の荒々しい気風を拭い取るためあえてガイジを演じた」
0170それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:34:24.78ID:n/AG0OZza
>>165
本当は織田有楽斎が古田織部を投げ込んだらしい
0171それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:34:24.98ID:JNjv9ox60
安易に江戸期創作の歴史広めちゃったの昭和の歴史家が悪いって事で
0172それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:34:34.09ID:gr1weV6KM
内通しながら伏見城攻めるのどういう神経しとるんや
0173それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:34:42.97ID:eYEyNt43d
日本史歴史学者って歴史修正主義者だよな
0174それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:34:49.22ID:6wJRZiHN0
>>167
輝元はビビッて大坂城から出てこなかったけど関ヶ原にはいなかったぞ
0175それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:34:54.66ID:URBy8TBN0
桶狭間も桶狭間じゃないって話あるよな
0176それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:35:00.64ID:kBXMNE6M0
正直歴史研究って意味あるか？
みんなに夢みせるべきやし研究禁止にすべきや
0177それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:35:09.01ID:usoC+Qvv0
でも家康が勝ったのは事実だし
伝説として伝わってることに事実がふくまれてるかもしれんではないか
0178それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:35:09.15ID:DBrA8n+y0
手取川の戦いも無かった説あるしな
0179それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:35:15.80ID:aumY2KeV0
>>165
問鉄砲は後世の資料に突然出てきた設定だし時代によって記述も違うから創作と言われてるね
0180それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:35:15.91ID:afTMFKzt0
>>168
たぬき親父最低だな
0181それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:35:44.14ID:NZ0PXxnm0
桶狭間も「信長は常識に反して少数なのに場外で戦いを挑んだ」とか言うが
その常識ってノブヤボの常識やろと
行軍中の敵を襲う方がよっぽど勝率が高いしそっちの方がよっぽど兵法の常道
0182それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:35:45.16ID:+Fu1cNGY0
反社の抗争だと思えば美談にするのがあほらしくなるわ
0183それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:35:47.47ID:Vsmbg26m0
後世の歴史学者「戦国BASARAという資料によりますと～」
0184それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:36:20.11ID:TxSkm/XKa
>>172
あれは攻めたんじゃなくて鳥居が明け渡さなかっただけやからな
0185それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:36:22.67ID:eViTKnald
とりあえずセンゴク書いてた宮下先生の大乱関ヶ原で関ヶ原の戦いをどう描くか楽しみに待つか
0186それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:36:41.46ID:XsDWHuhv0
>>164
12歳で管領家と本願寺家の和睦成立させた長慶みたいなのもいるから……
一次資料あさると元服前から父親の元で取次や代官みたいな仕事とかしてたみたいなのわりとびびる
0188それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:36:52.78ID:afTMFKzt0
>>170
横山喜内最低だな
0189それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:37:00.92ID:dDl3PJWN0
ティラノサウルスには毛が生えてた！聖徳太子はいなかった！鎌倉幕府は1185年！関ヶ原の戦いはなかった！

逆張りもほどほどにせえや
0190それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:37:10.40ID:6wJRZiHN0
>>181
地の利は信長にあったし今川は軍を分散させてたから
奇襲すれば勝てる
0191それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:37:47.28ID:dDhSWazQ0
>>151
厩戸皇子はいたからセーフ
0192それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:37:48.87ID:F9GVmHMx0
>>75
大谷吉継って戦死やったん？
身体ボロボロやし病死かと思ってたわ
0193それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:37:49.78ID:qxXp0DUdd
有名な剣豪将軍、足利義輝の話
畳に名刀を突き刺して戦った ← 江戸期の創作

実際は
薙刀を使って戦った説が濃厚
0194それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:37:49.98ID:eYEyNt43d
スレタイと>>1の歴史観の何が面白いんだよ没だよ
研究費出てるんだからもうちょっと面白いストーリーにしろよ
0195それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:37:51.21ID:dTGfw7B0d
有名な話だと比叡山の地質調査結果から当時大規模な火災の跡が見つからなくなったので焼き討ち虐殺は坊主側の捏造とかね
0196それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:38:36.18ID:DNJvHOef0
>>172
内通したのはその後や
関ヶ原の数日前に徳川側と話がついてる
家康としても豊臣家で秀頼に次ぐNo2の秀秋が味方になるのはめっちゃ大きかった筈や
0197それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:38:37.01ID:xB+aBA/80
新しい説は一応検証されるけど大概は嘘
江上波夫の騎馬民族征服説なんて戦後流行ったけど学会ではもう完全否定されてるしな
0198それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:38:51.44ID:k2i62v/j0
知ってる知ってる
信長は本能寺で死んでないし江戸幕府も存在してへんねん
0200それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:39:12.85ID:afTMFKzt0
>>192
らい病おじさん、あの当時ですら目が見えなくなってて甲冑も着れないくらい体病んでたって話あるから自害しなくても死んでた気がする
0201それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:39:35.36ID:6wJRZiHN0
>>197
極端すぎるからなスレタイのも
0203それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:40:03.91ID:T6/JCXsl0
もしかして戦国時代なんて無かったんとちゃうか
0204それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:40:05.27ID:n/AG0OZza
>>187
死に近づくとわびもまたはっきりと見えてくる論すき
0205それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:40:13.75ID:DBrA8n+y0
ワイ桶狭間も奇襲というほどではなかった説を聞き震える
0206それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:40:58.39ID:FqlmzhdB0
>>198
源義経はチンギス・ハーンだし
織田信長はジョルダーノブルーノだしなw
0207それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:41:10.42ID:GoSl57dX0
どうせ逆張りするなら「松倉勝家は実は有能だった」ぐらいやってほしい
0208それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:41:36.28ID:7OkFfVsX0
>>203
少なくとも天下統一を考えてた大名なんてほとんどいなかったとはなってるな
0209それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:41:41.22ID:afTMFKzt0
>>187
柿は胆の毒じゃ！食わん！って言ってた三成は嘘だった…？
0210それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:41:50.60ID:+Fu1cNGY0
戦国オタはチー牛多いけど
荒々しい男臭さに憧れてるんやろな
0211それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:42:42.40ID:DBrA8n+y0
なんでもええけど織田信長と武田信玄の肖像画はやく確定させてくれや
両方とも全然ちがう人物買いとるやん
0212それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:42:56.41ID:7OkFfVsX0
>>205
奇襲は奇襲やろ
戦のルールとして陣を構えあってから戦う風習はあったし
0213それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:43:05.70ID:CFDSjYHn0
>>210
衆道に憧れるんだろ
0215それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:43:28.07ID:6wJRZiHN0
>>208
信長の時代まで天下は畿内のことで
秀吉の時代に全国統一という意味に変わった
でないと天下布武を書状に書く意味が説明できない
0217それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:44:02.86ID:j5WsLUC+0
>>187
これなんで三成は痰の毒やて言うたの？
0218それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:44:08.01ID:XsDWHuhv0
>>208
大内も細川も三好も織田も幕府立て直そうとしてたもんな
三好がつい将軍家蹴り出した上に5年ぐらい単独で畿内統治と朝廷支援したあたりからおかしくなった気はする
0219それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:44:12.70ID:DBrA8n+y0
>>212
なんかふつーに戦ってふつーに勝敗確定したみたいな説でてきたねん
0220それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:44:15.87ID:qxXp0DUdd
江戸期の捏造の大半は、新井白石と水戸学の奴らのせい
新井白石なんて超無能が有能とされてるの昭和史観の奴らもまだいる
0221それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:45:33.67ID:lS8sHltd0
東軍が濃尾にやって来てからの西軍のgdgdぶり見てたら
関ケ原で戦うのが既定路線だったなんて１ミリも思わんやね
結果的に布陣図みたいな配置（あれが史実だっとして）になっただっただけで家康にビビッて逃げてた所を追いつかれただけってのが本当の所やろ
0223それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:46:25.46ID:BW3MFxYB0
光國が大日本史まとめたとか言うけど各地の言い伝え集めただけなんだよな
こんなの中身信用できるわけないだろ
0224それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:47:34.14ID:JNjv9ox60
>>219
前哨戦みたいなのがあったのを拡大解釈したとかなんやないか
0225それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:47:51.82ID:n/AG0OZza
>>223
でも集めるついでに悪党を懲らしめたから…
0226それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:47:58.90ID:wLJlXDqF0
場所は関ヶ原と違ったんか
そんなん原っぱに旗立てて無理やり観光地化してる関ヶ原町民が馬鹿みたいやん
0227それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:48:03.95ID:qxXp0DUdd
>>219
大高城と戦力分散していた今川義元本陣に信長本隊か正面突撃した説だろ？
戦力分散からの本隊狙いは兵法でいう奇襲と大差ないからな
0228それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:48:49.17ID:dDl3PJWN0
>>226
武田信玄もおるし怪しいよな
0229それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:49:07.91ID:KXGwxphp0
>>223
そんなの司馬遷とかどうなるんじゃい
0230それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:49:10.92ID:aumY2KeV0
>>226
◯◯陣地跡なんて看板おいてるけど掘ってもなんも出てこないしな
0231それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:49:12.24ID:j5WsLUC+0
六角家臣団マジ有能
っていうのは証拠あるんやろ
0233それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:50:05.66ID:DY3kEUjt0
桶狭間はそもそも田楽狭間かもしれませんて時点で何も信じらんない
0234それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:50:11.81ID:0S9kUUOkM
そんな大昔の出来事でもないのにちゃんとした資料が全然残ってないのがジャップだよな
ルイス・フロイスが日本のことを後世に残してくれてなきゃもっと謎だらけだった
0236それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:50:41.43ID:eViTKnald
>>224
センゴクの桶狭間だと信長が一太刀浴びせようと軍を率いて迫ったら義元のいる本陣を見つけて突撃したという説やな
0237それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:50:51.07ID:BZqecZrO0
>>222
言うほど名有りではないぞ
0238それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:50:59.38ID:JNjv9ox60
>>220
賤ヶ岳で前田が砦放棄して裏切り的撤退したとかって説出したの松平なんとかって話だったし
外様の権威下げとかにも利用されてたんちゃう
0239それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:51:03.75ID:0h9ZI9Xs0
>>195
比叡山「女子供までともに焼き殺すとは畜生か！？」
明智光秀「はて、比叡山に女子供などいないはずだが」
0240それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:51:35.44ID:dqRhBRef0
川中島は物理的に嘘なのバレたんだろ
だから教科書から消えた
0243それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:51:53.16ID:eViTKnald
>>235
センゴクも捨てがたい
へうげものとセンゴクは戦国2大漫画や
へうげものとセンゴクの主人公も縁あるしな
0244それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:51:58.46ID:dDl3PJWN0
>>231
六角義治がバカすぎてな
0245それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:52:17.88ID:GoSl57dX0
>>235
アニメ化ならしただろ！
なお
0246それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:52:46.44ID:dDl3PJWN0
>>239
イスラエルかな？
0248それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:53:01.43ID:eViTKnald
へうげものに出てくる仙石と
センゴクに出てくる織部がホント好き
0250それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:53:49.53ID:4TPR/KjY0
>>21
壬申の乱でしょう
0251それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:53:55.03ID:M06RTvnad
>>222
そいつは討ち死にしてビッグネームになったらパターンやろ
0252それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:54:02.62ID:5ofJ4qiq0
司馬遼太郎のせいって言っていいかわからんけどいわゆる史観としては司馬に染まってなくても歴史上の著名な人物を小説や漫画のキャラクターみたいに捉えてる人ってそれなりにおるよな
0253それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:54:30.31ID:DBrA8n+y0
>>234
バイアスかかってるだろうけど海外の資料でも裏付けとれてるのはデカいよな
0254それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:54:32.50ID:VRGZHWfU0
坂本龍馬がぜよぜよ言ってるだけのおっさんだったって本当ですか？
西郷隆盛がごわすごわす言って犬の散歩してただけの眉毛って本当ですか？
0255それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:54:37.88ID:e2GHTG2F0
赤裸々に描くと色々面倒臭いのでフィクションでは「本願寺家という大名」だったみたいな扱いの一向宗勢力
0256それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:55:13.93ID:JNjv9ox60
>>229
史記ってリアルタイムの記録じゃないからなあ
司馬遷さんは三国志時代の研究家にも批判されてたとかなんとか
司馬遷作のオリジナルがそもそも現存しとらんけども
0257それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:55:20.10ID:j5WsLUC+0
>>254
西郷さんは巨大金玉のホモってイメージやわ
0258それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:55:30.49ID:/UH/aqD50
>>239
歴史や格式に詳しい光秀からしたら延暦寺なんて堕落の象徴やろうしな
0260それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:56:31.30ID:GoSl57dX0
センゴクっていうか
今連載してる関ヶ原のほうを「どうする家康」ってタイトルでドラマ化しろよ
0261それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:56:43.95ID:M+d/3sEJ0
>>252
武士なんて世襲制でしかも体育会系やから絶対アホばっかやのにな
0262それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:56:59.50ID:/yO6Kbxy0
関ヶ原って交通の要衝だった割には発展してないな
0263それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:57:14.98ID:j5WsLUC+0
>>256
結構世界初の小説家みたいな感じあるよな
歴史家としてはヘロドトスとかの方が古いけど
0264それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 17:57:45.97ID:M+d/3sEJ0
>>262
雪やばくて冬使い物にならんからね
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