X

最新の関ヶ原の戦いの研究結果「場所は関ヶ原じゃなくては山中、すぐ終わって家康はいなかった」

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 16:50:17.68ID:jz041aXeM
「小早川は戦闘前から東軍についてた、吉川の弁当の話は創作、そもそも天下分け目の戦いじゃなかった」
173それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:34:42.97ID:eYEyNt43d
日本史歴史学者って歴史修正主義者だよな
174それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:34:49.22ID:6wJRZiHN0
>>167
輝元はビビッて大坂城から出てこなかったけど関ヶ原にはいなかったぞ
175それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:34:54.66ID:URBy8TBN0
桶狭間も桶狭間じゃないって話あるよな
176それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:35:00.64ID:kBXMNE6M0
正直歴史研究って意味あるか？
みんなに夢みせるべきやし研究禁止にすべきや
177それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:35:09.01ID:usoC+Qvv0
でも家康が勝ったのは事実だし
伝説として伝わってることに事実がふくまれてるかもしれんではないか
178それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:35:09.15ID:DBrA8n+y0
手取川の戦いも無かった説あるしな
179それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:35:15.80ID:aumY2KeV0
>>165
問鉄砲は後世の資料に突然出てきた設定だし時代によって記述も違うから創作と言われてるね
180それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:35:15.91ID:afTMFKzt0
>>168
たぬき親父最低だな
181それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:35:44.14ID:NZ0PXxnm0
桶狭間も「信長は常識に反して少数なのに場外で戦いを挑んだ」とか言うが
その常識ってノブヤボの常識やろと
行軍中の敵を襲う方がよっぽど勝率が高いしそっちの方がよっぽど兵法の常道
182それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:35:45.16ID:+Fu1cNGY0
反社の抗争だと思えば美談にするのがあほらしくなるわ
183それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:35:47.47ID:Vsmbg26m0
後世の歴史学者「戦国BASARAという資料によりますと～」
184それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:36:20.11ID:TxSkm/XKa
>>172
あれは攻めたんじゃなくて鳥居が明け渡さなかっただけやからな
2023/12/16(土) 17:36:22.67ID:eViTKnald
とりあえずセンゴク書いてた宮下先生の大乱関ヶ原で関ヶ原の戦いをどう描くか楽しみに待つか
2023/12/16(土) 17:36:41.46ID:XsDWHuhv0
>>164
12歳で管領家と本願寺家の和睦成立させた長慶みたいなのもいるから……
一次資料あさると元服前から父親の元で取次や代官みたいな仕事とかしてたみたいなのわりとびびる
187それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:36:45.89ID:XfJ9OZeAa
戦国時代取り扱った漫画で一番好きなシーンこれや
https://i.imgur.com/mtIvwZM.jpg
https://i.imgur.com/xsSRn5B.jpg
https://i.imgur.com/WGS1UW9.jpg
https://i.imgur.com/TTgaLGc.jpg
https://i.imgur.com/Mlnm1AT.jpg
https://i.imgur.com/rdl2Ru6.jpg
188それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:36:52.78ID:afTMFKzt0
>>170
横山喜内最低だな
189それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:37:00.92ID:dDl3PJWN0
ティラノサウルスには毛が生えてた！聖徳太子はいなかった！鎌倉幕府は1185年！関ヶ原の戦いはなかった！

逆張りもほどほどにせえや
190それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:37:10.40ID:6wJRZiHN0
>>181
地の利は信長にあったし今川は軍を分散させてたから
奇襲すれば勝てる
191それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:37:47.28ID:dDhSWazQ0
>>151
厩戸皇子はいたからセーフ
192それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:37:48.87ID:F9GVmHMx0
>>75
大谷吉継って戦死やったん？
身体ボロボロやし病死かと思ってたわ
2023/12/16(土) 17:37:49.78ID:qxXp0DUdd
有名な剣豪将軍、足利義輝の話
畳に名刀を突き刺して戦った ← 江戸期の創作

実際は
薙刀を使って戦った説が濃厚
194それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:37:49.98ID:eYEyNt43d
スレタイと>>1の歴史観の何が面白いんだよ没だよ
研究費出てるんだからもうちょっと面白いストーリーにしろよ
2023/12/16(土) 17:37:51.21ID:dTGfw7B0d
有名な話だと比叡山の地質調査結果から当時大規模な火災の跡が見つからなくなったので焼き討ち虐殺は坊主側の捏造とかね
196それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:38:36.18ID:DNJvHOef0
>>172
内通したのはその後や
関ヶ原の数日前に徳川側と話がついてる
家康としても豊臣家で秀頼に次ぐNo2の秀秋が味方になるのはめっちゃ大きかった筈や
197それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:38:37.01ID:xB+aBA/80
新しい説は一応検証されるけど大概は嘘
江上波夫の騎馬民族征服説なんて戦後流行ったけど学会ではもう完全否定されてるしな
198それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:38:51.44ID:k2i62v/j0
知ってる知ってる
信長は本能寺で死んでないし江戸幕府も存在してへんねん
2023/12/16(土) 17:39:06.33ID:XsDWHuhv0
>>195
たっぷり焼いたのは半将軍細川政元なの好き
200それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:39:12.85ID:afTMFKzt0
>>192
らい病おじさん、あの当時ですら目が見えなくなってて甲冑も着れないくらい体病んでたって話あるから自害しなくても死んでた気がする
201それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:39:35.36ID:6wJRZiHN0
>>197
極端すぎるからなスレタイのも
2023/12/16(土) 17:39:56.90ID:eViTKnald
だがその通説には疑問が残る
203それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:40:03.91ID:T6/JCXsl0
もしかして戦国時代なんて無かったんとちゃうか
204それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:40:05.27ID:n/AG0OZza
>>187
死に近づくとわびもまたはっきりと見えてくる論すき
205それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:40:13.75ID:DBrA8n+y0
ワイ桶狭間も奇襲というほどではなかった説を聞き震える
206それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:40:58.39ID:FqlmzhdB0
>>198
源義経はチンギス・ハーンだし
織田信長はジョルダーノブルーノだしなw
207それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:41:10.42ID:GoSl57dX0
どうせ逆張りするなら「松倉勝家は実は有能だった」ぐらいやってほしい
208それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:41:36.28ID:7OkFfVsX0
>>203
少なくとも天下統一を考えてた大名なんてほとんどいなかったとはなってるな
209それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:41:41.22ID:afTMFKzt0
>>187
柿は胆の毒じゃ！食わん！って言ってた三成は嘘だった…？
210それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:41:50.60ID:+Fu1cNGY0
戦国オタはチー牛多いけど
荒々しい男臭さに憧れてるんやろな
211それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:42:42.40ID:DBrA8n+y0
なんでもええけど織田信長と武田信玄の肖像画はやく確定させてくれや
両方とも全然ちがう人物買いとるやん
212それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:42:56.41ID:7OkFfVsX0
>>205
奇襲は奇襲やろ
戦のルールとして陣を構えあってから戦う風習はあったし
213それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:43:05.70ID:CFDSjYHn0
>>210
衆道に憧れるんだろ
2023/12/16(土) 17:43:21.97ID:qMSdTZ1g0
>>20
大谷陣営には小早川陣営向けに柵があったらしいしな
215それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:43:28.07ID:6wJRZiHN0
>>208
信長の時代まで天下は畿内のことで
秀吉の時代に全国統一という意味に変わった
でないと天下布武を書状に書く意味が説明できない
2023/12/16(土) 17:43:58.00ID:eViTKnald
>>212　>>205
センゴクの桶狭間は面白かったな
案外あんな感じかもな
217それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:44:02.86ID:j5WsLUC+0
>>187
これなんで三成は痰の毒やて言うたの？
2023/12/16(土) 17:44:08.01ID:XsDWHuhv0
>>208
大内も細川も三好も織田も幕府立て直そうとしてたもんな
三好がつい将軍家蹴り出した上に5年ぐらい単独で畿内統治と朝廷支援したあたりからおかしくなった気はする
219それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:44:12.70ID:DBrA8n+y0
>>212
なんかふつーに戦ってふつーに勝敗確定したみたいな説でてきたねん
2023/12/16(土) 17:44:15.87ID:qxXp0DUdd
江戸期の捏造の大半は、新井白石と水戸学の奴らのせい
新井白石なんて超無能が有能とされてるの昭和史観の奴らもまだいる
221それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:45:33.67ID:lS8sHltd0
東軍が濃尾にやって来てからの西軍のgdgdぶり見てたら
関ケ原で戦うのが既定路線だったなんて１ミリも思わんやね
結果的に布陣図みたいな配置（あれが史実だっとして）になっただっただけで家康にビビッて逃げてた所を追いつかれただけってのが本当の所やろ
2023/12/16(土) 17:46:12.62ID:qMSdTZ1g0
>>75
島津豊久は撤退戦で死んだんだろ？
223それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:46:25.46ID:BW3MFxYB0
光國が大日本史まとめたとか言うけど各地の言い伝え集めただけなんだよな
こんなの中身信用できるわけないだろ
224それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:47:34.14ID:JNjv9ox60
>>219
前哨戦みたいなのがあったのを拡大解釈したとかなんやないか
225それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:47:51.82ID:n/AG0OZza
>>223
でも集めるついでに悪党を懲らしめたから…
226それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:47:58.90ID:wLJlXDqF0
場所は関ヶ原と違ったんか
そんなん原っぱに旗立てて無理やり観光地化してる関ヶ原町民が馬鹿みたいやん
2023/12/16(土) 17:48:03.95ID:qxXp0DUdd
>>219
大高城と戦力分散していた今川義元本陣に信長本隊か正面突撃した説だろ？
戦力分散からの本隊狙いは兵法でいう奇襲と大差ないからな
228それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:48:49.17ID:dDl3PJWN0
>>226
武田信玄もおるし怪しいよな
229それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:49:07.91ID:KXGwxphp0
>>223
そんなの司馬遷とかどうなるんじゃい
230それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:49:10.92ID:aumY2KeV0
>>226
◯◯陣地跡なんて看板おいてるけど掘ってもなんも出てこないしな
231それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:49:12.24ID:j5WsLUC+0
六角家臣団マジ有能
っていうのは証拠あるんやろ
2023/12/16(土) 17:49:51.90ID:XK59Egge0
うんこっち
233それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:50:05.66ID:DY3kEUjt0
桶狭間はそもそも田楽狭間かもしれませんて時点で何も信じらんない
234それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:50:11.81ID:0S9kUUOkM
そんな大昔の出来事でもないのにちゃんとした資料が全然残ってないのがジャップだよな
ルイス・フロイスが日本のことを後世に残してくれてなきゃもっと謎だらけだった
2023/12/16(土) 17:50:32.33ID:+SsIx/nV0
>>187
へうげものは大河ドラマにすべきや
名作すぎる
2023/12/16(土) 17:50:41.43ID:eViTKnald
>>224
センゴクの桶狭間だと信長が一太刀浴びせようと軍を率いて迫ったら義元のいる本陣を見つけて突撃したという説やな
237それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:50:51.07ID:BZqecZrO0
>>222
言うほど名有りではないぞ
238それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:50:59.38ID:JNjv9ox60
>>220
賤ヶ岳で前田が砦放棄して裏切り的撤退したとかって説出したの松平なんとかって話だったし
外様の権威下げとかにも利用されてたんちゃう
239それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:51:03.75ID:0h9ZI9Xs0
>>195
比叡山「女子供までともに焼き殺すとは畜生か！？」
明智光秀「はて、比叡山に女子供などいないはずだが」
240それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:51:35.44ID:dqRhBRef0
川中島は物理的に嘘なのバレたんだろ
だから教科書から消えた
2023/12/16(土) 17:51:46.26ID:qxXp0DUdd
>>229
勝った側に塗り替えられた嘘の歴史やね
勝者だけは本当だけどw
2023/12/16(土) 17:51:48.79ID:XsDWHuhv0
>>231
三好家臣団も有能かもしれねぇ
2023/12/16(土) 17:51:53.16ID:eViTKnald
>>235
センゴクも捨てがたい
へうげものとセンゴクは戦国2大漫画や
へうげものとセンゴクの主人公も縁あるしな
244それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:51:58.46ID:dDl3PJWN0
>>231
六角義治がバカすぎてな
245それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:52:17.88ID:GoSl57dX0
>>235
アニメ化ならしただろ！
なお
246それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:52:46.44ID:dDl3PJWN0
>>239
イスラエルかな？
2023/12/16(土) 17:52:46.92ID:XK59Egge0
>>234
うんことか食って育ってそう
2023/12/16(土) 17:53:01.43ID:eViTKnald
へうげものに出てくる仙石と
センゴクに出てくる織部がホント好き
2023/12/16(土) 17:53:48.57ID:D77Mf2g90
>>187
何を思い出して断ったんや
250それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:53:49.53ID:4TPR/KjY0
>>21
壬申の乱でしょう
251それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:53:55.03ID:M06RTvnad
>>222
そいつは討ち死にしてビッグネームになったらパターンやろ
252それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:54:02.62ID:5ofJ4qiq0
司馬遼太郎のせいって言っていいかわからんけどいわゆる史観としては司馬に染まってなくても歴史上の著名な人物を小説や漫画のキャラクターみたいに捉えてる人ってそれなりにおるよな
253それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:54:30.31ID:DBrA8n+y0
>>234
バイアスかかってるだろうけど海外の資料でも裏付けとれてるのはデカいよな
254それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:54:32.50ID:VRGZHWfU0
坂本龍馬がぜよぜよ言ってるだけのおっさんだったって本当ですか？
西郷隆盛がごわすごわす言って犬の散歩してただけの眉毛って本当ですか？
255それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:54:37.88ID:e2GHTG2F0
赤裸々に描くと色々面倒臭いのでフィクションでは「本願寺家という大名」だったみたいな扱いの一向宗勢力
256それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:55:13.93ID:JNjv9ox60
>>229
史記ってリアルタイムの記録じゃないからなあ
司馬遷さんは三国志時代の研究家にも批判されてたとかなんとか
司馬遷作のオリジナルがそもそも現存しとらんけども
257それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:55:20.10ID:j5WsLUC+0
>>254
西郷さんは巨大金玉のホモってイメージやわ
258それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:55:30.49ID:/UH/aqD50
>>239
歴史や格式に詳しい光秀からしたら延暦寺なんて堕落の象徴やろうしな
2023/12/16(土) 17:56:21.09ID:laU0bRsqa
>>68
そんじゃ平野部より山間部の方が発掘されるもん多いんか？
260それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:56:31.30ID:GoSl57dX0
センゴクっていうか
今連載してる関ヶ原のほうを「どうする家康」ってタイトルでドラマ化しろよ
261それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:56:43.95ID:M+d/3sEJ0
>>252
武士なんて世襲制でしかも体育会系やから絶対アホばっかやのにな
262それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:56:59.50ID:/yO6Kbxy0
関ヶ原って交通の要衝だった割には発展してないな
263それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:57:14.98ID:j5WsLUC+0
>>256
結構世界初の小説家みたいな感じあるよな
歴史家としてはヘロドトスとかの方が古いけど
264それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:57:45.97ID:M+d/3sEJ0
>>262
雪やばくて冬使い物にならんからね
2023/12/16(土) 17:57:47.43ID:qMSdTZ1g0
関ヶ原インターの辺事故多いから嫌なんだよな
266それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:58:25.63ID:ZExRYscH0
>>253
大友宗麟とかいう日本でもっとも英知聡明な王
267それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:58:31.18ID:xHdGmZ+60
>>187
絵下手すぎやろ
2023/12/16(土) 17:59:21.47ID:eViTKnald
>>260
関ヶ原辺りの家康は何でも知ってる大物みたいに扱ってる作品が多いけどリアルでは案外大乱関ヶ原みたいに失敗を何度もしたり四苦八苦してたんやろなぁ
269それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:59:22.37ID:5ofJ4qiq0
>>262
真冬に新幹線であそこら辺通るとそらこんなところいくら要衝でも人の活動する土地では無いやろってハッキリわかるからね
270それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 17:59:24.98ID:oD7cCGa70
>>113
はあ首巻以外は信憑性大だぞボケナス
271それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 18:00:04.22ID:M06RTvnad
>>253
アルファベット表記やから当時の日本語の発音が今と違うのがわかるみたいやな
272それでも動く名無し
垢版 |
2023/12/16(土) 18:00:17.99ID:4e8KiRja0
>>261
朝鮮通信使の日記に日本の支配階級は驚くほどバカばっかて書いてあるな
儒学を学びに訪ねてくる庶民のがよっぽどマシだったとか
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。