最新の関ヶ原の戦いの研究結果「場所は関ヶ原じゃなくては山中、すぐ終わって家康はいなかった」

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 16:50:17.68

「小早川は戦闘前から東軍についてた、吉川の弁当の話は創作、そもそも天下分け目の戦いじゃなかった」

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:54:02.62

司馬遼太郎のせいって言っていいかわからんけどいわゆる史観としては司馬に染まってなくても歴史上の著名な人物を小説や漫画のキャラクターみたいに捉えてる人ってそれなりにおるよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:54:30.31

>>234
バイアスかかってるだろうけど海外の資料でも裏付けとれてるのはデカいよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:54:32.50

坂本龍馬がぜよぜよ言ってるだけのおっさんだったって本当ですか？
西郷隆盛がごわすごわす言って犬の散歩してただけの眉毛って本当ですか？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:54:37.88

赤裸々に描くと色々面倒臭いのでフィクションでは「本願寺家という大名」だったみたいな扱いの一向宗勢力

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:55:13.93

>>229
史記ってリアルタイムの記録じゃないからなあ
司馬遷さんは三国志時代の研究家にも批判されてたとかなんとか
司馬遷作のオリジナルがそもそも現存しとらんけども

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:55:20.10

>>254
西郷さんは巨大金玉のホモってイメージやわ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:55:30.49

>>239
歴史や格式に詳しい光秀からしたら延暦寺なんて堕落の象徴やろうしな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:56:21.09

>>68
そんじゃ平野部より山間部の方が発掘されるもん多いんか？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:56:31.30

センゴクっていうか
今連載してる関ヶ原のほうを「どうする家康」ってタイトルでドラマ化しろよ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:56:43.95

>>252
武士なんて世襲制でしかも体育会系やから絶対アホばっかやのにな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:56:59.50

関ヶ原って交通の要衝だった割には発展してないな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:57:14.98

>>256
結構世界初の小説家みたいな感じあるよな
歴史家としてはヘロドトスとかの方が古いけど

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:57:45.97

>>262
雪やばくて冬使い物にならんからね

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:57:47.43

関ヶ原インターの辺事故多いから嫌なんだよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:58:25.63

>>253
大友宗麟とかいう日本でもっとも英知聡明な王

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:58:31.18

>>187
絵下手すぎやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:59:21.47

>>260
関ヶ原辺りの家康は何でも知ってる大物みたいに扱ってる作品が多いけどリアルでは案外大乱関ヶ原みたいに失敗を何度もしたり四苦八苦してたんやろなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:59:22.37

>>262
真冬に新幹線であそこら辺通るとそらこんなところいくら要衝でも人の活動する土地では無いやろってハッキリわかるからね

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:59:24.98

>>113
はあ首巻以外は信憑性大だぞボケナス

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:00:04.22

>>253
アルファベット表記やから当時の日本語の発音が今と違うのがわかるみたいやな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:00:17.99

>>261
朝鮮通信使の日記に日本の支配階級は驚くほどバカばっかて書いてあるな
儒学を学びに訪ねてくる庶民のがよっぽどマシだったとか

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:00:30.56

ジャップランドにまともな公文書が残ってるわけ無いから
日本史はすべてファンタジイ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:00:44.17

>>266
そりゃ布教OKしてくれたし…

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:00:46.02

今年の大河モドキでばどんな感じで関ヶ原してたん？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:01:08.37

石田三成は存在しなかった
これが今の定説

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:01:18.21

>>268
どんなに有能な人間でも他人を思い通りに操ったり何年どころか何ヶ月も先を不確定要素込みで見通すなんてまあ普通に考えて無理な話やしな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:02:18.16

>>270
あのエリザベスはどこからのイメージなん？
コーエー？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:02:26.43

ASKAはもう気付いちゃってんだよね
人類史は全てギフハブに捏造された幻だってこと

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:02:40.36

>>272
朝鮮人は水車もつくれなかったのに・・・・

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:02:53.56

武士のメンタリティを引き継いだのがヤクザなんだが
戦国オタのチー牛はヤクザ嫌うから
自分の好きなものを理解してないんだなと思うよね

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:02:57.75

>>272
鶏泥棒の話を真に受けるんか

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:03:00.57

>>275
観たから説明しようとしたけど思い出せない

負傷した井伊直政の腕が女子かってくらい細くて白かった
とても馬乗って刀振り回す職業に見えない

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:03:04.30

信玄とかいう恋文のおかげでホモ確定させてしまった大名

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:03:56.14

>>281
マジレスするとヤクザと言うか日本の任侠道のルーツはいわゆる武士階級とは全然別系統や

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:04:06.41

「大河ドラマ仙石秀久」やろうや
信長秀吉家康に絡むし

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:04:10.36

>>266
フロイスは非キリスト教も褒めてるで
龍造寺隆信をカエサルのような戦争の天才と評価してる

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:04:12.26

>>284
あれ正直すき　メスやな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:04:13.54

最近の学説はどれだけアホみたいな事主張するかやからな
まずは注目浴びな話にならんから炎上芸と変わらないレベルになってる

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:04:39.04

天下分け目でなかったとすればなぜ故豊家筆頭の石田三成は簡単に捕らえられて斬首されたんや？
抵抗するやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:05:11.17

>>287
無能で草

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:05:15.00

>>289
なお全部根拠ある話やぞ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:05:23.33

日本の歴史って嘘だらけなんか

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:05:38.14

珍説披露して
売名したいだけのカスはいっぱい居るからｗ
TVも直ぐにそういうのに飛びつくからそれ見て簡単に踊らされる養分層も多いｗ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:05:51.96

>>286
長野県は保科推すより仙石推した方がいいよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:06:07.06

信憑性
一次史料、信長公記(首巻除く)＞＞＞その他軍記物

ということを知らないニワカが>>113やな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:06:26.54

>>290
むしろ家康の統治が戦前からすでに確立してたから逃げてもすぐ捜査網にかかったんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:06:37.64

>>236
実際のところほんとたまたまなのかもな、そのボタンの掛け違いみたいな勝利が信長を天下布武への覇道の原動力となっていく、ある意味自分はもってるみたいな壮大な勘違いが源だったみたいな。

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:06:42.13

>>293
勝者に都合のいい歴史ってのはそうだよ
天皇にしろ幕府にしろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:06:48.95

>>282
まとめで聞きかじったようなアホな情報を鵜呑みにしてる奴いまだにおるんやなあ
通信使で来日してるのは一応科挙受けて選別されたガチのエリート階級やから世襲とは比較にならんくらい聡明や

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:06:57.69

つうか戦前戦中戦後直後くらいの昭和の学者が害悪なだけやろ
その辺を正す流れは別にトンデモでもないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:07:00.26

言うて日本の歴史学自体皇国史観マルクス主義史観の影響を今現在完全に排除できてるわけちゃうし近代的な学問としては実はまだ未熟と言うか伸び代ある分野やろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:07:06.21

>>283
悪いところしか覚えてないってことは大した内容じゃなかったんやな
サンガツ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:07:06.94

>>293
400年後虚構新聞や東スポのネタが事実認定されてるかもな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:07:54.49

>>197
まあ学会の定説すら何年か単位で覆るし話半分に聞いてなきゃだめね

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:08:05.21

「武士たるもの生涯一つの君主に仕えるべし」みたいなのは
江戸～明治の権力者が反乱されたから困るから庶民に刷り込んだ価値観だから
今こそ大河ドラマ「藤堂高虎」を放送すべきや

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:08:07.54

>>301
龍馬教科書乗せたのも人気あったからつい...って感じで載せることに中心的な役割した学者がいうとるしな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:08:45.73

>>293
嘘というか噂レベルの話と後世結果論で書いた作家の話が定説に定着しただけ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:09:18.66

>>217
もともと冗談とか人笑かすことが一切理解できなくて人望なかった三成が
全てを失って初めて人を笑かすことを理解できた瞬間なんや
だから死ぬ人間が健康に気を遣うっていうギャグをしてる

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:09:51.63

>>309
エエシーンなんやな😭

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:10:02.05

>>239
武富士を燃やしただけっていう

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:10:10.12

逆張りや珍説で目立とうとする学者ほんまクソだわ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:10:26.09

>>306
転職流行ってるしアリやな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:10:26.05

フロイス「大内義隆はザビエルを叱ったホモ野郎。」「ちなみに会ったことはない」

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:10:27.74

>>298
でもその後も本能寺まで信長がツイてるとしか思えない展開が何度も起こるからな
やっぱ持ってるって思うで

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:10:39.04

>>221
直前に東軍は大垣城を包囲してて
その後ろを西軍が襲うという構図になりそうだったから
東軍が包囲を解いて西に反転してきて
結果的に関ヶ原でぶつかったという感じなんやっけ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:10:41.06

>>293
戦国時代の逸話は江戸時代の庶民向けの娯楽軍記で創作された話がかなり混じってるんやないかな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:11:02.57

>>290
三成は家康とは仲悪くなかったし家康も三成処刑するつもりはなかったって話はある
三成処刑したのは福島たちの要望

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:11:06.21

>>300
そんなんが鶏盗むほど困窮してるとか国としてあかんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:11:15.98

>>312
そのくらいしかネタがなくなってきた細分化されて
たまに当たりもあってそれで歴史学を進展することはあるけど

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:11:36.61

雨森芳洲なぁ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:11:51.93

そりゃたった数年で壺を神進化する民族やで捏造なんて余裕余裕

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:11:51.88

>>312
逆張りじゃなくてちょっと前までの学者が
分からんところは流行ってるテレビとか小説の内容に寄せるというとんでも無いことやってただけや

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:12:17.00

センゴクの「三成が家康に天下の役目を『押し付けた』」って解釈はすき

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:12:55.34

>>322
ゴッドマザーやっけ？何やったか忘れたけど昭和の特撮みたいで笑ったわ

いや笑えんけど

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:12:59.04

>>315
まあ英雄に必要なのは豪運と諦めの悪さよ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:13:02.95

>>318
福島や加藤等文禄慶長で苦労した面子はそう思うだろうな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:13:15.39

>>302
戦国時代前期畿内とかまだまだ掘れるよなあ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:13:17.25

>>312
言うても今の通説が全部本当って方がアホやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:13:19.09

学者じゃないけど司馬遼太郎が罪やろ影響大きすぎる

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:13:21.39

坂本龍馬は幕末の英雄と習ったが
坂本龍馬は明治維新になんの関係もないと一時期言われていた
今は工作活動や諜報活動の記録が確認されて
英雄とまではいかなくとも裏方の重要人物的な扱いなんかな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:13:24.61

小牧長久手の戦いは流石に定説ひっくり返るようなことないやろ
秀吉と利家の友情話とか最高や

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:14:21.00

龍馬って今は教科書から追い出されたん？
ワイの頃はまだ習ってたけど

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:14:22.29

今やってる漫画の日輪のデマルカシオンって漫画めっちゃおもろい
センゴク路線のリアリスティック戦国時代の感じやけど秀吉のエグさがひしひしと伝わってくる

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:14:23.13

>>318
仲悪くないというのはない
秀吉の死を家康に伝えることはあったが七将襲撃事件で七将の肩を持ったことで決裂した
その後は大人しく従ってたが上杉征伐に出た隙に奉行衆が離反したということ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:14:27.92

どうする家康の本能寺の真相

家康は信長暗殺を企てていた
信長は死にたくなっていたので本能寺で待ってるから殺しに来いと要求
暗殺の下準備に堺に留まっていたら
たまたま会ったお市と話してる内に信長への愛着が湧いてきて暗殺は取りやめ
それとは別にパワハラにキレた光秀が本能寺を襲撃して信長ガッカリ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:14:28.72

>>331
船中八策も無かったと言う話だしな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:14:51.67

最近の研究だと石田三成は本当はひたすら熱いお茶をなみなみ渡してたらしい

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:15:03.07

>>327
加藤清正は1人だけ満洲まで攻め入ってたからなあ、文禄慶長もあの辺の詳細映像化してほしいけど、場外乱闘が始まるから一生無理やろな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:15:16.54

真実かどうかやなくて妥当かどうかを評価・検討する学問なんやけど

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:15:20.15

>>260
シリアスギャグ多めでおもろいわ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:15:36.41

>>336
古沢良太って現代物以外はやってはダメだなw

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:15:38.69

こういう新説は拡大解釈して0から100の逆張りになるのが良くないわ
スレタイの内容もそんな感じで誇張して伝えてるし

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:15:40.89

最近の歴史バラエティは
これが真相！みたいなノリで珍説を披露するのやめてほしいわ
特に本郷は害悪

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:16:30.11

https://www.warland-web.com/
夢のテーマパーク関ヶ原ウォーランドは特定層の人におすすめや

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:16:41.10

>>339
島津とかやってほしいけど無理だろうね
何でそんなに忖度しなきゃいけないのか

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:16:42.28

>>331
薩長同盟の証明としての裏書き頼まれたり福井藩主とかいろんなVIPに面会しとるのは事実やからな
ただの浪人じゃないことは確かや

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:16:50.59

>>334
あれ光秀の子孫かなんかが協力してるから
前作含めて秀吉悪者に描きすぎや

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:16:56.48

事実だけをしっかり学んで当事者がその行動に至った理由や動機は諸説ある、みたいに締めくくるのが無難
光秀が裏切った理由とか間違いなく複合的なものやろに、パワハラにキレただけだの長曾我部との件だけが理由とか言ってる奴は間違いなく都合の良い情報しか目に入らない類の人間

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:17:04.19

なんか時代小説読みたくなったわ年末年始用になんか買うかな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:17:08.78

>>331
なんやかんや交渉人としては有能なキーマンだったやろ

暗殺の報を聞いた近藤勇は「あいつは俺が殺したかった」と悔やんでたとかいうし
新政府の中心人物からの人物評でもベタ褒めされてる