最新の関ヶ原の戦いの研究結果「場所は関ヶ原じゃなくては山中、すぐ終わって家康はいなかった」

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 16:50:17.68

「小早川は戦闘前から東軍についてた、吉川の弁当の話は創作、そもそも天下分け目の戦いじゃなかった」

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:08:05.21

「武士たるもの生涯一つの君主に仕えるべし」みたいなのは
江戸～明治の権力者が反乱されたから困るから庶民に刷り込んだ価値観だから
今こそ大河ドラマ「藤堂高虎」を放送すべきや

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:08:07.54

>>301
龍馬教科書乗せたのも人気あったからつい...って感じで載せることに中心的な役割した学者がいうとるしな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:08:45.73

>>293
嘘というか噂レベルの話と後世結果論で書いた作家の話が定説に定着しただけ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:09:18.66

>>217
もともと冗談とか人笑かすことが一切理解できなくて人望なかった三成が
全てを失って初めて人を笑かすことを理解できた瞬間なんや
だから死ぬ人間が健康に気を遣うっていうギャグをしてる

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:09:51.63

>>309
エエシーンなんやな😭

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:10:02.05

>>239
武富士を燃やしただけっていう

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:10:10.12

逆張りや珍説で目立とうとする学者ほんまクソだわ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:10:26.09

>>306
転職流行ってるしアリやな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:10:26.05

フロイス「大内義隆はザビエルを叱ったホモ野郎。」「ちなみに会ったことはない」

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:10:27.74

>>298
でもその後も本能寺まで信長がツイてるとしか思えない展開が何度も起こるからな
やっぱ持ってるって思うで

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:10:39.04

>>221
直前に東軍は大垣城を包囲してて
その後ろを西軍が襲うという構図になりそうだったから
東軍が包囲を解いて西に反転してきて
結果的に関ヶ原でぶつかったという感じなんやっけ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:10:41.06

>>293
戦国時代の逸話は江戸時代の庶民向けの娯楽軍記で創作された話がかなり混じってるんやないかな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:11:02.57

>>290
三成は家康とは仲悪くなかったし家康も三成処刑するつもりはなかったって話はある
三成処刑したのは福島たちの要望

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:11:06.21

>>300
そんなんが鶏盗むほど困窮してるとか国としてあかんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:11:15.98

>>312
そのくらいしかネタがなくなってきた細分化されて
たまに当たりもあってそれで歴史学を進展することはあるけど

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:11:36.61

雨森芳洲なぁ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:11:51.93

そりゃたった数年で壺を神進化する民族やで捏造なんて余裕余裕

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:11:51.88

>>312
逆張りじゃなくてちょっと前までの学者が
分からんところは流行ってるテレビとか小説の内容に寄せるというとんでも無いことやってただけや

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:12:17.00

センゴクの「三成が家康に天下の役目を『押し付けた』」って解釈はすき

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:12:55.34

>>322
ゴッドマザーやっけ？何やったか忘れたけど昭和の特撮みたいで笑ったわ

いや笑えんけど

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:12:59.04

>>315
まあ英雄に必要なのは豪運と諦めの悪さよ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:13:02.95

>>318
福島や加藤等文禄慶長で苦労した面子はそう思うだろうな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:13:15.39

>>302
戦国時代前期畿内とかまだまだ掘れるよなあ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:13:17.25

>>312
言うても今の通説が全部本当って方がアホやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:13:19.09

学者じゃないけど司馬遼太郎が罪やろ影響大きすぎる

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:13:21.39

坂本龍馬は幕末の英雄と習ったが
坂本龍馬は明治維新になんの関係もないと一時期言われていた
今は工作活動や諜報活動の記録が確認されて
英雄とまではいかなくとも裏方の重要人物的な扱いなんかな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:13:24.61

小牧長久手の戦いは流石に定説ひっくり返るようなことないやろ
秀吉と利家の友情話とか最高や

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:14:21.00

龍馬って今は教科書から追い出されたん？
ワイの頃はまだ習ってたけど

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:14:22.29

今やってる漫画の日輪のデマルカシオンって漫画めっちゃおもろい
センゴク路線のリアリスティック戦国時代の感じやけど秀吉のエグさがひしひしと伝わってくる

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:14:23.13

>>318
仲悪くないというのはない
秀吉の死を家康に伝えることはあったが七将襲撃事件で七将の肩を持ったことで決裂した
その後は大人しく従ってたが上杉征伐に出た隙に奉行衆が離反したということ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:14:27.92

どうする家康の本能寺の真相

家康は信長暗殺を企てていた
信長は死にたくなっていたので本能寺で待ってるから殺しに来いと要求
暗殺の下準備に堺に留まっていたら
たまたま会ったお市と話してる内に信長への愛着が湧いてきて暗殺は取りやめ
それとは別にパワハラにキレた光秀が本能寺を襲撃して信長ガッカリ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:14:28.72

>>331
船中八策も無かったと言う話だしな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:14:51.67

最近の研究だと石田三成は本当はひたすら熱いお茶をなみなみ渡してたらしい

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:15:03.07

>>327
加藤清正は1人だけ満洲まで攻め入ってたからなあ、文禄慶長もあの辺の詳細映像化してほしいけど、場外乱闘が始まるから一生無理やろな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:15:16.54

真実かどうかやなくて妥当かどうかを評価・検討する学問なんやけど

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:15:20.15

>>260
シリアスギャグ多めでおもろいわ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:15:36.41

>>336
古沢良太って現代物以外はやってはダメだなw

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:15:38.69

こういう新説は拡大解釈して0から100の逆張りになるのが良くないわ
スレタイの内容もそんな感じで誇張して伝えてるし

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:15:40.89

最近の歴史バラエティは
これが真相！みたいなノリで珍説を披露するのやめてほしいわ
特に本郷は害悪

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:16:30.11

https://www.warland-web.com/
夢のテーマパーク関ヶ原ウォーランドは特定層の人におすすめや

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:16:41.10

>>339
島津とかやってほしいけど無理だろうね
何でそんなに忖度しなきゃいけないのか

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:16:42.28

>>331
薩長同盟の証明としての裏書き頼まれたり福井藩主とかいろんなVIPに面会しとるのは事実やからな
ただの浪人じゃないことは確かや

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:16:50.59

>>334
あれ光秀の子孫かなんかが協力してるから
前作含めて秀吉悪者に描きすぎや

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:16:56.48

事実だけをしっかり学んで当事者がその行動に至った理由や動機は諸説ある、みたいに締めくくるのが無難
光秀が裏切った理由とか間違いなく複合的なものやろに、パワハラにキレただけだの長曾我部との件だけが理由とか言ってる奴は間違いなく都合の良い情報しか目に入らない類の人間

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:17:04.19

なんか時代小説読みたくなったわ年末年始用になんか買うかな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:17:08.78

>>331
なんやかんや交渉人としては有能なキーマンだったやろ

暗殺の報を聞いた近藤勇は「あいつは俺が殺したかった」と悔やんでたとかいうし
新政府の中心人物からの人物評でもベタ褒めされてる

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:17:16.20

奇抜な新説を唱えんと見向きもされないからやってるって目立ちたいがためにアホなことやってるのと同じやん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:17:16.27

小早川が最初から東軍ってのも嘘やし直ぐに終わったんじゃなくて小早川がある程度日和見してから裏切って決着着いたのは事実
数時間の短期決着やったのを誇張して言ってるだけ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:17:42.46

>>348
子孫(子孫ではない)

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:17:46.04

海外の軍の専門家が開戦時の配置見た時に西軍の圧勝だと思ったらしい

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:18:01.70

西軍勝っても戦国時代逆戻りやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:18:04.35

関ヶ原が重要やないならなんで秀忠がゴンベーに懐いてたんやろか
上田合戦と遅参庇ったぐらいしかないのに

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:18:16.34

>>348
あの自称明智光秀の子孫の言う本能寺の真相の説
専門家からはボロカスやのにな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:18:51.81

新説に疑問を呈すと「通説を全部正しいと思ってるのか😡」って返してくるガイジはなんなんや？ストローマンやでそれ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:18:52.04

>>331
いうて龍馬って薩長同盟裏書や新政府綱領八策に裏書や署名してるからな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:19:04.69

>>331
元々土佐も維新の立役者なのに英雄が誰もおらんって話になって、ちょうど自由民権運動で有名だった坂本太郎って男がおってそのおじさんもどうやら維新で色々やったらしいから英雄にしたろうって祭り上げられたのが坂本龍馬

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:19:46.07

こういう新説ってどういう経緯で生まれるの？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:20:13.09

>>306
いいねｗ　
藤堂高虎は大河で1年持ちそうだし面白いと思う

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:20:14.76

>>362
一次資料

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:20:29.35

壬申の乱も関ヶ原やし
薬子の変も関ヶ原やし
南北朝動乱も関ヶ原やし
豊臣陥落も関ヶ原やし
関ヶ原てガチガチのガチの要所やな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:20:38.14

妄想だけで司馬遼太郎が上下巻文庫本出せるだけの軍記物つくれるくらい前後関係も創作できるって
それはそれで凄くね

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:20:56.15

>>362
新しい資料が出てくるとか

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:21:00.57

>>362
新しい資料だったり史跡を調べて論文を書く

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:21:03.56

ていうか秀吉主人公でやるならちゃんと飢え殺しとか朝鮮出兵とか描写してほしい
日和った描写されたらマジでアカン
あと飢え殺しのリフィーディング症候群はこの前正式に国際医学雑誌に掲載されたらしい

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:21:16.32

>>364
そういうのってブツ自体が新発見されるの？
それとも誰も読んでなかったの？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:21:27.57

事実ではあるけど
「歴史なんて当時の人間以外わからないし、真相なんて誰にもわからない」とか
台無しにすること言う奴嫌い

真相はわからないかもしれないけど
真相に辿り着くための地道な努力の過程が歴史学なんや

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:21:37.52

>>362
学者が仕事のために粗探しして実はこうだったんじゃね？ってのを無数にぶち立てる
その中でしっかり当たってるのはごく一部
大概が出涸らめで数年後には別の学者に否定されたりする

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:22:01.26

ぶっけゃけ新説っていうより昔のヨタ話の虚飾を暴いてるだけでは

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:22:17.69

>>357
親戚のちょいワル親父みたいやったんやない？後経歴は武闘派だから憧れたんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:22:17.73

>>195
>>239
比叡山延暦寺は山麓に坂本という大きな街が存在していた
光秀は比叡山焼き討ちの後に坂本を本拠地とした
寺内町とか境内都市って用語がある

明智光秀「お膝元」築城前から有数の都市だった　滋賀・中世坂本で水晶遺物など発見
https://mainichi.jp/articles/20200123/k00/00m/040/259000c

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:22:28.00

>>370
古文書とか手紙とかまだまだ民家に受け継がれてるのが眠っていて、それがひょんなことから学会でお披露目になったりする

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:22:40.72

>>370
捏造説もあるな
大体今頃になって新しいの発見されるてかなり怪しいし

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:22:56.19

秀吉死後の家康ってすべてを見透かしてたわけではないにしても自ら騒動起こしすぎだよね

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:23:18.62

>>92
あの時代はゲイじゃないほうが異常

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:23:26.40

川中島も甲陽軍鑑とかいう嘘ばっかのくっそ怪しい資料しかなくて
資料がほぼ存在しないらしいな
江戸まで行き残った上杉家も謙信を神格化しまくってるし

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:23:31.80

>>369
朝鮮出兵はもっとしっかり描くべきやろな
NHKが貿易とか武士の雇用問題とかガン無視して暴走した秀吉が〜で全部通してるから
ちゃんと背後関係も描くべきやわ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:23:57.28

>>361
鳥羽伏見の序盤で日和見したり、山内容堂が徳川討伐に反対だったり、土佐も立役者でありつつも色々ミソが付いてたしな
維新三傑クラスの人物もいないし

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:24:09.41

>>376
そういう流れで
ホラ吹きジジイの作った偽古文書に
本職歴史学者や自治体まで巻き込んで大騒ぎした
東日流外三郡誌という黒歴史

昭和に出来た家の天井から発掘される古文書ってなんやねん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:24:34.85

>>352
ここで挙げてるのはそこまで奇抜じゃなく根拠あるの多いけどな
むしろ定説は根拠が一度も存在してなくて民間伝承がそのまま教科書載ってるのばっかやから

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:24:43.89

>>381
でもセンゴクでもやっぱ秀吉が狂ってねえと説明つかねえわwってなってたからな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:24:58.12

そもそも一次史料も相当怪しいと思っとるわ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:25:07.27

>>362
蔵やどこかから古文書として一次史料が見つかる

一次史料も無しに新説発表するやつはただの本を売りたいだけの金稼ぎなのには注意

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:25:29.89

スレタイの内容も新説を誇張した嘘になってるんよな
歴史はこういうの多すぎるわ
実はこうだった！ってのを拡大解釈して通説と真反対の新説をぶち立てたがる

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:25:36.93

>>384
山川にそんな根拠なしエピソードなんて載ってるか？
例えばどれよ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:25:41.58

>>378
秀吉が病床に伏した時から家康が輝元に誓紙を書かせたりしてるし
秀次事件も同じ構造だったんだろうな秀吉が回復しただけで

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:25:52.05

デスブログ二水記好き

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:25:55.45

こんなモノで簡単に信じちゃう輩は
詐欺に騙されないようによっぽど気をつけろよｗ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:26:11.80

>>387
いうて民間伝承オンリーのよりは信憑性あるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:26:19.97

>>382
土佐みたいな田舎が雄藩と互角に渡り合うのは無理やったんかな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:26:26.44

>>382
土佐があの立場になったのも山内容堂のお陰だよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:26:35.89

真田が足止め頑張ったのは正史でいいの？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:26:38.35

家康は天下を狙っていなかった関ヶ原は豊臣内の問題による戦←これ
秀吉死にました、禁じられた婚姻結びます、利家死んだから前田家に戦を仕掛けようとします
関ヶ原が終わったら豊臣の領地などで恩賞配ります
絶対天下取る気やん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:27:07.09

>>389
ここでいう関ヶ原に徳川勢がいたってのもまずそうやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:27:24.36

>>370
軍記物や後の時代にできた書物より
同時代性や筆者の中立性を重視した資料（公家さんや僧侶の日記）を使う

甲陽軍鑑などの軍記物は当時の書状なんかと照合しながら解析する
勿論新しい発見とかもあるよ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:27:49.08

皆さんご存知の通り
秀吉sageをしたいだけの反日勢力が存在してるからなｗ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:27:52.37

>>386
センゴク作者曰く一時資料だからと言って全部丸呑みはアカンって言ってたな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:28:03.68

島津は？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:28:05.41

「新説は嘘！実はこうだった！」←これすらも数年後には否定されるのが歴史学会の世界
最新の新説が100%正しいと考えてると結局恥ずかしい目に遭うで

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:28:18.75

>>395
武市半平太がいたらなあ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:28:33.74

実際は各所の小競り合いで降伏して即終戦やろ