最新の関ヶ原の戦いの研究結果「場所は関ヶ原じゃなくては山中、すぐ終わって家康はいなかった」

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 16:50:17.68

「小早川は戦闘前から東軍についてた、吉川の弁当の話は創作、そもそも天下分け目の戦いじゃなかった」

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:20:13.09

>>306
いいねｗ　
藤堂高虎は大河で1年持ちそうだし面白いと思う

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:20:14.76

>>362
一次資料

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:20:29.35

壬申の乱も関ヶ原やし
薬子の変も関ヶ原やし
南北朝動乱も関ヶ原やし
豊臣陥落も関ヶ原やし
関ヶ原てガチガチのガチの要所やな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:20:38.14

妄想だけで司馬遼太郎が上下巻文庫本出せるだけの軍記物つくれるくらい前後関係も創作できるって
それはそれで凄くね

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:20:56.15

>>362
新しい資料が出てくるとか

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:21:00.57

>>362
新しい資料だったり史跡を調べて論文を書く

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:21:03.56

ていうか秀吉主人公でやるならちゃんと飢え殺しとか朝鮮出兵とか描写してほしい
日和った描写されたらマジでアカン
あと飢え殺しのリフィーディング症候群はこの前正式に国際医学雑誌に掲載されたらしい

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:21:16.32

>>364
そういうのってブツ自体が新発見されるの？
それとも誰も読んでなかったの？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:21:27.57

事実ではあるけど
「歴史なんて当時の人間以外わからないし、真相なんて誰にもわからない」とか
台無しにすること言う奴嫌い

真相はわからないかもしれないけど
真相に辿り着くための地道な努力の過程が歴史学なんや

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:21:37.52

>>362
学者が仕事のために粗探しして実はこうだったんじゃね？ってのを無数にぶち立てる
その中でしっかり当たってるのはごく一部
大概が出涸らめで数年後には別の学者に否定されたりする

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:22:01.26

ぶっけゃけ新説っていうより昔のヨタ話の虚飾を暴いてるだけでは

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:22:17.69

>>357
親戚のちょいワル親父みたいやったんやない？後経歴は武闘派だから憧れたんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:22:17.73

>>195
>>239
比叡山延暦寺は山麓に坂本という大きな街が存在していた
光秀は比叡山焼き討ちの後に坂本を本拠地とした
寺内町とか境内都市って用語がある

明智光秀「お膝元」築城前から有数の都市だった　滋賀・中世坂本で水晶遺物など発見
https://mainichi.jp/articles/20200123/k00/00m/040/259000c

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:22:28.00

>>370
古文書とか手紙とかまだまだ民家に受け継がれてるのが眠っていて、それがひょんなことから学会でお披露目になったりする

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:22:40.72

>>370
捏造説もあるな
大体今頃になって新しいの発見されるてかなり怪しいし

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:22:56.19

秀吉死後の家康ってすべてを見透かしてたわけではないにしても自ら騒動起こしすぎだよね

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:23:18.62

>>92
あの時代はゲイじゃないほうが異常

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:23:26.40

川中島も甲陽軍鑑とかいう嘘ばっかのくっそ怪しい資料しかなくて
資料がほぼ存在しないらしいな
江戸まで行き残った上杉家も謙信を神格化しまくってるし

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:23:31.80

>>369
朝鮮出兵はもっとしっかり描くべきやろな
NHKが貿易とか武士の雇用問題とかガン無視して暴走した秀吉が〜で全部通してるから
ちゃんと背後関係も描くべきやわ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:23:57.28

>>361
鳥羽伏見の序盤で日和見したり、山内容堂が徳川討伐に反対だったり、土佐も立役者でありつつも色々ミソが付いてたしな
維新三傑クラスの人物もいないし

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:24:09.41

>>376
そういう流れで
ホラ吹きジジイの作った偽古文書に
本職歴史学者や自治体まで巻き込んで大騒ぎした
東日流外三郡誌という黒歴史

昭和に出来た家の天井から発掘される古文書ってなんやねん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:24:34.85

>>352
ここで挙げてるのはそこまで奇抜じゃなく根拠あるの多いけどな
むしろ定説は根拠が一度も存在してなくて民間伝承がそのまま教科書載ってるのばっかやから

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:24:43.89

>>381
でもセンゴクでもやっぱ秀吉が狂ってねえと説明つかねえわwってなってたからな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:24:58.12

そもそも一次史料も相当怪しいと思っとるわ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:25:07.27

>>362
蔵やどこかから古文書として一次史料が見つかる

一次史料も無しに新説発表するやつはただの本を売りたいだけの金稼ぎなのには注意

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:25:29.89

スレタイの内容も新説を誇張した嘘になってるんよな
歴史はこういうの多すぎるわ
実はこうだった！ってのを拡大解釈して通説と真反対の新説をぶち立てたがる

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:25:36.93

>>384
山川にそんな根拠なしエピソードなんて載ってるか？
例えばどれよ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:25:41.58

>>378
秀吉が病床に伏した時から家康が輝元に誓紙を書かせたりしてるし
秀次事件も同じ構造だったんだろうな秀吉が回復しただけで

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:25:52.05

デスブログ二水記好き

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:25:55.45

こんなモノで簡単に信じちゃう輩は
詐欺に騙されないようによっぽど気をつけろよｗ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:26:11.80

>>387
いうて民間伝承オンリーのよりは信憑性あるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:26:19.97

>>382
土佐みたいな田舎が雄藩と互角に渡り合うのは無理やったんかな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:26:26.44

>>382
土佐があの立場になったのも山内容堂のお陰だよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:26:35.89

真田が足止め頑張ったのは正史でいいの？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:26:38.35

家康は天下を狙っていなかった関ヶ原は豊臣内の問題による戦←これ
秀吉死にました、禁じられた婚姻結びます、利家死んだから前田家に戦を仕掛けようとします
関ヶ原が終わったら豊臣の領地などで恩賞配ります
絶対天下取る気やん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:27:07.09

>>389
ここでいう関ヶ原に徳川勢がいたってのもまずそうやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:27:24.36

>>370
軍記物や後の時代にできた書物より
同時代性や筆者の中立性を重視した資料（公家さんや僧侶の日記）を使う

甲陽軍鑑などの軍記物は当時の書状なんかと照合しながら解析する
勿論新しい発見とかもあるよ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:27:49.08

皆さんご存知の通り
秀吉sageをしたいだけの反日勢力が存在してるからなｗ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:27:52.37

>>386
センゴク作者曰く一時資料だからと言って全部丸呑みはアカンって言ってたな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:28:03.68

島津は？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:28:05.41

「新説は嘘！実はこうだった！」←これすらも数年後には否定されるのが歴史学会の世界
最新の新説が100%正しいと考えてると結局恥ずかしい目に遭うで

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:28:18.75

>>395
武市半平太がいたらなあ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:28:33.74

実際は各所の小競り合いで降伏して即終戦やろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:28:37.15

史料にこう書いてあります、だから新説ですとはならんからな
史料書き下して検討して裏取って妥当性を確認して

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:28:38.55

>>383
自分のオシッコかけて古びさせてたのスコ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:28:41.41

薩摩藩ってほんまに強かったんかね

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:28:57.55

>>396
真田丸は
前方に陣取ってた前田利常と南部利直が当初戦わなかったのだ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:29:09.60

ソースは漫画は草
まさに洗脳される為だけに存在している奴隷層ｗ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:29:30.80

源為朝←一発の矢で船体貫通させて沈没させました

こいつのほうが怪しいだろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:30:02.27

>>396
うーん…微妙
仮に真田に構ってなくても日程計算すると出発段階から決戦までに間に合ってない可能性大
道中の川も氾濫してて足の速い使者すら足止め喰らってるし

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:30:03.95

>>410
でも教科書も講談や芝居で人気のエピソードに影響されちゃってるから

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:30:26.44

>>382
武市半平太が中途半端なところで死ななければ英雄として祭り上げられてたやろな。まあなんかすごすごと捕まった武市も悪いんだが。

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:30:27.39

>>398
それって民間伝承なん？きみちょっとバランス悪いよ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:30:35.40

夏の陣と冬の陣2回も主君に戦仕掛けて滅ぼしました…
こんな男に周りがついていった理由
豊臣恩顧は何してんねん！

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:30:36.97

>>386
別の資料と比べたりするし、そこら辺の寺に保管してあった坊主の日記やらなんやらからも考察したりしてる
そういうのが出てきて一視点しかない資料についてこうなんじゃ？みたいな新説が出来てって感じとかやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:30:55.82

>>411
そんな事言ったらモーゼみたいに海を割ったり間欠泉を起こせる空海の方が超人だろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:31:03.25

朝鮮出兵の時は火縄銃がオーバーテクノロジー過ぎて朝鮮軍も中国軍も殆ど何もできないくらいのレベルでボコボコにされてたらしいぞ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:31:18.51

>>396
秀忠が遅参したせいで豊臣恩顧の武将にも恩賞与えないといけなくなって
天下取るのが遅れたからムカついてるやろな
このとき信幸は信之に改名してるし

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:31:54.26

お前ら井沢元彦とか好きそう

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:31:56.43

結局小早川は日和見してるし関ヶ原は割と超序盤は拮抗してたってなるやろな
小早川は東軍！とか関ヶ原は瞬殺！とかものはいいような事を目新しく誇張して言ってるに過ぎない

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:32:15.49

>>331
白昼堂々人斬りしてんだよなあ
https://i.imgur.com/eukX4ax.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:32:35.83

>>393
物書きは江戸時代から本を売るために民間伝承や口伝をソースに本書いとるんや
それと同類よ
むしろその江戸時代の物書きをソースに新説やる馬鹿なやつもいる
脚色まみれの甫庵信長記をソースに本を売っていた金子某とかなw

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:32:37.05

>>419
平和な時代に火縄銃とか要らんからな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:32:58.23

>>412
スタート段階で間に合ってないとか色々グダグダだね
開戦時期含め想定外連発だったのかな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:33:13.36

>>420
想定より早く西軍が降伏したせいやろ　ガチの遅参やない

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:33:29.18

>>419
当時世界で一番火縄銃多かったんだろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:33:54.99

>>419
ソースは

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:34:05.60

>>419
火縄銃自体は伝わっていたけど軍で大量に運用するみたいな考えはなかったみたいやな。

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:34:17.57

信長の野望シリーズだと武田信玄、上杉謙信、伊達政宗が強すぎて草生える　

こいつら2～3カ国支配しただけの田舎大名なのに能力盛りすぎや
特に伊達政宗なんて戦国末期で大した手柄ないだろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:34:20.92

伝承とか口伝もソースとしては全然ありなんやけどな
裏取るの面倒なだけで

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:34:21.81

何十万もの大会戦か半日で終わるとか普通考えられんわ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:34:25.96

>>421
読んだら内容が古すぎてびびったわ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:34:28.94

明って火縄銃装備してなかったんか？
女真族ってどんな装備だったんだろう

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:34:34.95

小早川は最初から東軍←両方に内応してただけで開戦後しばらく日和見してたのは事実
結局スレタイの実はこうだった！って主張も随分怪しいというね

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:35:02.42

>>431
ゲームの能力や設定にケチ付けるのはそれこそナンセンスやな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:35:11.14

>>435
大砲は使ってたみたいやな
銃も多少はあったんやろうがお金がね

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:35:26.42

>>430
そもそも性能も劣ってたらしい

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:36:16.55

>>431
ゲームなんて別に史実準拠である必要はないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:36:27.79

>>433
言うてワーテルローもアウステルリッツも決戦自体は1日でケリついとるし

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:36:46.77

世の中には300人のフルチンが数万の兵追い返したガチ勢おるんやから
多少の誇張はええやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:36:57.53

>>414
そりゃ土佐藩の上層部が幕府側に寝返ったからな。長州はそこから奇兵隊がクーデター起こして藩政乗っ取ったから
盛り返せたけど

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:37:06.28

>>442
なにそれ？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:37:14.43

>>426
家康だってまさかあんな短期戦になると思ってなかったんじゃないかな
福島池田達が想定以上に頑張りすぎて慌てて待つよう指示出したくらいだし

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:37:15.39

>>396
関ヶ原の話をなら真田は関係ないな
第二次上田合戦なら秀忠は苅田狼藉で挑発したり良くやってる
むしろ第二次上田合戦で大敗したと書いたのは水戸学のやつらの創作話や
水戸学のやつは、親王アンチ徳川宗家やからね

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:37:42.85

>>440
じゃあ何を根拠に能力決めてるんや？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:37:49.72

>>442
数千人の同盟軍おったらしいで

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:38:03.79

クソウヨが信長が生きてたら日本も植民地競争に参戦してたとか言ってるけど無理に決まってるじゃん
七年戦争のオーストリア単体でで動員兵力30万人なのに崩壊前の神聖ローマに勝てるわけないじゃん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:38:18.36

>>435
秀吉と戦った後は鳥銃と言って日本式の火縄銃装備してた

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:38:36.03

>>447
講談とかちゃうの

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:38:36.08

別に10万ｖｓ１０万でも全滅するまで戦うわけじゃないから
数時間で終わるのはなんもおかしくないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:38:42.09

>>397
朝鮮出兵の傷跡がデカすぎるから勢力デカくして牽制する流れになること自体はしゃーない
三成失脚あたりから明らかに潮目変わって権力奪取に動きが変わったけど

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:39:14.23

>>447
koeiが決めた能力値に根拠も何も無いやろ
そもそも人の能力を数値化する事自体何の根拠も無い話や

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:39:15.48

そもそも一次資料に無いからこれは創作！って断言してまうのがアホの極みやろ
２次資料にしかなかった話が一次資料で見つかるとか定期的にある話やし負けた側の記録は意図的に処分されてるで

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:39:16.66

>>443
正確には奇兵隊すら日和った模様
高杉ほんまおかしい

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:39:30.42

秀忠遅参っていうものの家康は遅参したこと自体じゃなくて
連れてた軍を疲弊させまくったことを叱ったんじゃなかったっけ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:39:42.78

>>452
１割戦闘不能になったらもう壊走やしな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:39:48.43

三成有能エピソードって何かある？
お茶しかしらんのやけど

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:40:11.21

そんなしょぼい戦いで大阪城の堀埋められるとか豊臣クソ雑魚じゃん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:40:35.39

あのポジションにいるだけで有能じゃないのか。三成

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:40:48.28

>>459
奉行衆の主要人物ってだけで有能なんやろって

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 18:40:50.59

実際の歴史ってめっちゃつまらんからな
例えば安倍が山上に撃たれたのだってもし映像が残らない昔に起きてたら安倍が山上と勇敢に戦って銃弾も何度も何度も避けた末についに倒れたとか、誰かを庇って死んでいったとか後付けされるはずやから