最新の関ヶ原の戦いの研究結果「場所は関ヶ原じゃなくては山中、すぐ終わって家康はいなかった」

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 16:50:17.68

「小早川は戦闘前から東軍についてた、吉川の弁当の話は創作、そもそも天下分け目の戦いじゃなかった」

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:00:54.52

>>28
あれは江戸中期か後期に描かれた屏風だからな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:01:01.88

インチキなのは恐竜学者だけで
他の昔系の学説は大抵ちゃんとした根拠に基づいとるやろ

捏造とかは別にして

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:01:27.41

>>36
言うても定説なんてすぐ覆るのもそうそうおかしくはないやろなんせ不完全なもんしかないんやし

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:01:49.74

>>35
やる前から初めから家康の天下だった

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:01:52.34

>>36
龍馬は逆張りもなにも何も功績がないから

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:02:06.98

捏造はあり得んやろ
実際に武具とか骨が発掘されるんやから

捏造とかいいはるやつは、誰かが埋めたとでも思ってるんか？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:02:10.25

？？？「明治維新はなかった！」

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:02:48.17

吉川広家と小早川は布陣図で初めから東軍として塗っても良いよな
その気になれば敵の吉川に側面から突かれる所を無警戒に通り過ぎて布陣なんて真似を家康がする訳が無い

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:02:56.70

>>28
それすら嘘やでって言われてて草生える
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/71777

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:03:09.64

ちょっと前に小早川が裏切ってそれを攻めに来た西軍と助けに来た東軍の戦いってのが定説なんだよね

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:03:12.25

ここだけの秘密なんやが、信長も秀吉も家康も江戸時代に創作された人物で実は架空の人物なんやで

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:03:12.65

小早川はどっちについてもいい状況にしてて
優柔不断で決められなかったんじゃなくて
どっちに付くかギリギリまで見極めてたんよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:03:28.76

>>42
お前なんか変な方向にヒートアップしとるけど合戦自体がなかったとは言っとらんやろガイジか？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:03:31.54

これじゃ西軍が馬鹿みたいじゃん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:03:40.88

>>28
そもそもメッケルの発言の有無、屏風を視聴の有無、メッケルという人間の存在、が疑問でてるからな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:03:50.24

>>38
それが歴史はそうじゃないんや
陸軍からの圧力がすごくてねじ曲げられて戦前に定説になったものもたくさんある
だから最近くつがえるんや

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:03:57.71

>>38
恐竜も定説が変わるのが嫌ならイグアノドンは鼻にツノが付いてるんだが
骨から姿を想像するなんてクソ困難な事なんだから一番最初の予想を支持し続ける理由はなんやねん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:04:01.44

最近は逆張りしすぎてまーた始まったよぐらいにしか思われてないのが悲しいよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:04:15.45

>>49
スレタイ
場所は関ヶ原ではなかったとあるが？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:04:26.76

>>40
そう言われるとたしかにそうやな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:04:31.15

>>50
つーか仕方なく西軍ついたやつばっかりやし

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:04:40.58

定説だと秀吉以外の戦国武将は全員ホモらしい

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:04:47.98

>>44
そうなると西軍の配置もありえないことになってくるんよ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:04:50.55

大谷吉継バカじゃん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:05:14.87

>>52
今も発掘品が出てくる場所は疑いようがないやろ
関ヶ原資料館建て直したのってここ数年前とかやろ？戦争関係ないわ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:05:23.69

ティラノかな？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:05:34.45

小早川は関ヶ原つく前から何回か西軍と戦ってたんやったっけ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:05:35.87

>>45
これもうこの国の存在から疑ってもええな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:05:40.16

京極高次の貢献度はどんなもんや
カス武将と舐められてた割には
地味だけど地味に良い仕事してたやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:06:01.80

>>47
織田信成「」

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:06:17.69

>>61
その発掘で徳川陣があったか疑われとるんよ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:06:48.17

>>55
関ケ原の平野部がメインでぶつかりあったって話やなくて俗説で布陣したとされる山間部メインってだけの話ちゃうの、なんかおかしいか？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:07:01.17

自虐史観の左翼らしいムーヴw

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:07:03.71

>>66
ノッブよりノッブみたいな印象してるのでセーフ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:07:23.46

>>66
あいつはあいつで織田の姓をもらっただけの関係ない一族らしいぞ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:07:26.41

よし、秀忠も許されたな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:07:30.87

こういうスレ見る度に日本史選んどけばよかったって毎回思う

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:07:40.50

最近の研究さん「三成は有能！」
ぼく「はぇ～」

最近の研究さん「西軍はズタボロ！」
ぼく「三成は無能では…？」

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:07:46.26

>>60
関ヶ原の戦いで死んだ名のある武将って大谷しかおらんからな
あんだけデカイ戦なのにこれはおかしいってのが関ヶ原ショボかった派の主張のひとつ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:08:28.05

>>66
そんなこと言ったらワイは平将門の子孫名乗るぞバアちゃんが言ってたし

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:09:25.83

>>73
結局はなんGで政治経済歴史この世の真理を学んで披露するだけなのでセーフ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:09:28.93

あと数年したら関ヶ原の戦いなんてなかったまでいきそうやな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:09:35.73

関ヶ原って過去に三回天下分け目の戦やってるんよな
あそこ戦場に向いてるんか

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:09:52.24

関ヶ原は豊臣政権内の内乱って説明無理だろ
最大の減封受けてるの豊臣家だし
だから最新の学説によると完全に豊臣vs徳川らしい

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:10:16.39

これ系の話題なら元寇の時の鎌倉武士団打線がどう考えても捏造やろけど好き

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:10:24.26

>>75
島左近も黒田に特攻かけて死んだんじゃないのか？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:10:44.80

武士が金もらって養子取る戸籍ロンダリングみたいなの江戸時代じゃよくあるし自称子孫なんか死ぬほど居るやろな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:10:53.68

>>42
学問に一生を捧げた学者が捏造のために埋めたりするはずないしな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:11:03.10

>>48
そもそもあいつは上杉やっつける気満々で後詰で姫路に滞在してた時に大坂で石田が挙兵して仕方なく西軍についただけやからな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:11:28.32

>>80
歴史学つてこういうふうに名目論と実質論でぐらぐら解釈揺れるのあるよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:11:38.90

それより元寇の最新研究で打順組んだみたいなのでキャッキャしたい😡

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:11:46.60

三成って現代社会でいうと

仕事は出来るけど空気が読めなくて
現場には実態をわきまえない原理原則を押し付けて現場を疲弊させる総務部長
みたいなキャラやろ？

そら人気ないよ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:12:04.12

>>84
アイツは学者やなくてただのボランティアやしな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:12:19.22

島左近てそもそも実在の人間なんか？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:12:26.90

>>87
二つしか知らんがまた増えたりせんかね

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:12:29.89

次は秀吉はゲイだったとか言うやつが出てくるんだろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:12:38.91

島津藩のキチガイエピソードもホラ話だよな絶対
ああいうの広めとけば勝手に周りが恐れてくれるからって意図やろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:13:37.08

>>73
世界史選んで日本史は独学でやるのがええぞ
日本史だけやってると世界全体の動きの中で日本がどういう影響を受けているのかが掴めないからな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:13:58.82

参謀本部「日本史上最大規模の合戦の実態がようわからんとかカッコつかんから適当に布陣図でっち上げたろ」

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:14:14.39

>>93
坂東武者のキチガイエピソード(文献有り)からけっこうパクっとるしな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:14:21.21

>>92
衆道がメジャーやったし男娼も平気で側近におった時代やぞ
そんなんで驚かんわ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:14:32.72

浸透襲撃の歴史考察が偏ってなくてええで

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:15:22.68

詭弁のガイドライン
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:15:45.26

>>88
総務が現場に口出す場面なんてあるか？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:16:40.79

最新の学説とか言いたがる学者って自分が目立ちたいだけじゃないん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:16:43.70

>>78
戦いのあと自体はあるから無くなりはせんけど
重要度が変わるって話
鎌倉幕府の成立には頼朝の征夷大将軍就任より侍所の創設の方が重要だったと分かったようなもん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:16:46.40

>>88
そんなキャラ付けされるわりに秀吉へ空気を読んでお茶を出す逸話みたいなのも残ってるのが不思議やねんな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:16:49.15

>>88
近江派閥と近畿派閥の戦いみたいな感じじゃなかったつけ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:16:50.62

>>100
現場がやりたい放題やれる方がヤバイやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:17:17.46

>>100
総務が承認する書類で書式の些細な不備を指摘してきたり
現場が疲弊してるのに親睦会を開いたりするタイプ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:17:19.80

戦国時代は昔から人気が高すぎて装飾が加えられすぎやねん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:17:35.49

>>79
交通の要所やからな
地形みたらめちゃくちゃ重要ってわかる

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:17:48.28

三成とかの奉行連中は利家死後の前田支えずに徳川の腰巾着に回ったあほやで
何のんびり松の江戸送り取り仕切っとんねん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:18:24.17

>>79
大軍に日本列島を横断させるなら関ヶ原を通るしかない

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:18:34.48

まあでも歴史学なんて新設マウントの取り合いだから常に新しい説出さな研究する意味ないよね
研究した結果、通説のとおりでした!!
じや実績なし判定されるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:18:44.41

当たり前の話やが歴史上の人物ってドラマや漫画みたいに誰かが創作した登場人物じゃないんやからキャラとかそんなシンプルに人物像考えたらあかんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:19:03.40

信長公記も嘘だらけだとか分かってきてノッブ神格も止みそうやな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:19:59.63

>>93
あれは伊勢街道から撤退しようとしたらあとから来た井伊軍に追いかけられて全滅したみたいやね
普通に逃げた連中はほぼ無傷で逃げ切れてる

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:20:08.94

地元の話を創作扱いするのはやめろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:20:22.50

関ヶ原のなかに山中という土地があるだけで関ヶ原の戦いって名称は間違ってないんちゃうか

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:20:23.82

>>113
あれは首巻とそれ以降でかなり信憑性が違うらしいな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:21:18.08

>>113
そもそも近臣が書いたから東スポと同じで歴史的事実の日付以外は信用できへん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:21:26.19

>>2
奇抜な新説やないと誰も見向きしてくれんからな
だから逆張りと過剰に盛るのが流行る
今川義元とか松永久秀とか

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:21:37.77

瀬名姫は三河の安寧を考えた貿易立国だがなんだかわけわからんうんちみたいなものを目指したのも最近の学説でええやろうか

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:21:38.23

>>1
異世界サムライだとちゃんと関ケ原で戦ってたけど？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:22:37.58

>>63
松尾山城にいた西軍を力ずくで追い出してるからな
あんな位置に東軍が現れたらそら大垣城の西軍は大谷隊の援軍に向かうわ
そして南宮山の北を素通りした東軍に挟み撃ちされたと

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:22:43.31

昭和時代の定説にこだわってるバカは何がしたいんだ
その定説とやらが何を根拠にしたものかハッキリ言えるのか？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:22:44.79

>>119
その二人とかはそもそも江戸時代に面白おかしく盛られすぎだからそれを是正する意味もあるだろ
逆方向に盛りすぎるのもアレだが

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:22:47.09

>>79
1回目は壬申の乱だけど2回目ってなんや？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:23:03.40

新説やと西軍が関ヶ原に布陣したのは松尾山にいる小早川を追いやるためって解釈やったな
そこに東軍が横っ腹を付くような形でツッコんできてさらに小早川も加わり合戦は定説よりも早く終結した

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:23:13.15

>>120
ゲロみたいな新解釈はやめろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:23:25.13

>>120
それはただのフィクション

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:23:40.68

近江大坂方面に逃走中の西軍主力が、ちょうど関ヶ原に達した辺りで追いついた東軍にズタボロにやられて壊滅したってだけでは面白みがないので
位置的に日本の中央ってのも加味して天下分け目の正面決戦だったって事にした

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:23:41.27

田中角栄の評価すら定まらないし
何なら安倍ですら評価割れるのに
江戸時代の大名の評価なんか定まるわけない

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:23:53.37

上杉謙信は戦国最弱武将とか逆張りしとけばええんか？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:24:10.15

>>125
奥州から略奪行軍してきた北畠顕家と足利方の土岐の戦い

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:24:14.68

んじゃ井伊直政が早死にしたの馬鹿みたい

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:24:43.42

>>131
うんこきばってる時に血管切れて死んだ人って扱い

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:24:43.83

>>130
プーチンがウクライナ攻めた理由もよーわからんからな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:25:41.33

>>130
むしろ現代の人物の方が評価は難しいやろ
短期的には成功に見えても長期的には失敗とかあるから