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最新の関ヶ原の戦いの研究結果「場所は関ヶ原じゃなくては山中、すぐ終わって家康はいなかった」

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1それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 16:50:17.68ID:jz041aXeM
「小早川は戦闘前から東軍についてた、吉川の弁当の話は創作、そもそも天下分け目の戦いじゃなかった」
397それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:26:38.35ID:oV3CNsG10
家康は天下を狙っていなかった関ヶ原は豊臣内の問題による戦←これ
秀吉死にました、禁じられた婚姻結びます、利家死んだから前田家に戦を仕掛けようとします
関ヶ原が終わったら豊臣の領地などで恩賞配ります
絶対天下取る気やん
398それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:27:07.09ID:rDAhIlYmM
>>389
ここでいう関ヶ原に徳川勢がいたってのもまずそうやろ
399それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:27:24.36ID:KXGwxphp0
>>370
軍記物や後の時代にできた書物より
同時代性や筆者の中立性を重視した資料（公家さんや僧侶の日記）を使う

甲陽軍鑑などの軍記物は当時の書状なんかと照合しながら解析する
勿論新しい発見とかもあるよ
400それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:27:49.08ID:CSeJAGnJ0
皆さんご存知の通り
秀吉sageをしたいだけの反日勢力が存在してるからなｗ
401それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:27:52.37ID:EqoW7A7Vd
>>386
センゴク作者曰く一時資料だからと言って全部丸呑みはアカンって言ってたな
402それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:28:03.68ID:zP5p6vPt0
島津は？
2023/12/16(土) 18:28:05.41ID:8pcIVb4lr
「新説は嘘！実はこうだった！」←これすらも数年後には否定されるのが歴史学会の世界
最新の新説が100%正しいと考えてると結局恥ずかしい目に遭うで
2023/12/16(土) 18:28:18.75ID:qMSdTZ1g0
>>395
武市半平太がいたらなあ
405それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:28:33.74ID:g0TOapn40
実際は各所の小競り合いで降伏して即終戦やろ
406それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:28:37.15ID:/H6Q1IJF0
史料にこう書いてあります、だから新説ですとはならんからな
史料書き下して検討して裏取って妥当性を確認して
407それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:28:38.55ID:j5WsLUC+0
>>383
自分のオシッコかけて古びさせてたのスコ
408それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:28:41.41ID:UmA3hCku0
薩摩藩ってほんまに強かったんかね
409それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:28:57.55ID:kdruOblUM
>>396
真田丸は
前方に陣取ってた前田利常と南部利直が当初戦わなかったのだ
410それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:29:09.60ID:CSeJAGnJ0
ソースは漫画 は草
まさに洗脳される為だけに存在している奴隷層ｗ
411それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:29:30.80ID:cYRLszqa0
源為朝←一発の矢で船体貫通させて沈没させました

こいつのほうが怪しいだろ
412それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:30:02.27ID:DNJvHOef0
>>396
うーん…微妙
仮に真田に構ってなくても日程計算すると出発段階から決戦までに間に合ってない可能性大
道中の川も氾濫してて足の速い使者すら足止め喰らってるし
413それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:30:03.95ID:rDAhIlYmM
>>410
でも教科書も講談や芝居で人気のエピソードに影響されちゃってるから
414それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:30:26.44ID:XZM3FHRn0
>>382
武市半平太が中途半端なところで死ななければ英雄として祭り上げられてたやろな。まあなんかすごすごと捕まった武市も悪いんだが。
415それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:30:27.39ID:/H6Q1IJF0
>>398
それって民間伝承なん？きみちょっとバランス悪いよ
416それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:30:35.40ID:oV3CNsG10
夏の陣と冬の陣2回も主君に戦仕掛けて滅ぼしました…
こんな男に周りがついていった理由
豊臣恩顧は何してんねん！
417それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:30:36.97ID:6uqLErmQ0
>>386
別の資料と比べたりするし、そこら辺の寺に保管してあった坊主の日記やらなんやらからも考察したりしてる
そういうのが出てきて一視点しかない資料についてこうなんじゃ？みたいな新説が出来てって感じとかやろ
418それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:30:55.82ID:kdruOblUM
>>411
そんな事言ったらモーゼみたいに海を割ったり間欠泉を起こせる空海の方が超人だろ
419それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:31:03.25ID:l4rE/5e+d
朝鮮出兵の時は火縄銃がオーバーテクノロジー過ぎて朝鮮軍も中国軍も殆ど何もできないくらいのレベルでボコボコにされてたらしいぞ
420それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:31:18.51ID:6wJRZiHN0
>>396
秀忠が遅参したせいで豊臣恩顧の武将にも恩賞与えないといけなくなって
天下取るのが遅れたからムカついてるやろな
このとき信幸は信之に改名してるし
421それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:31:54.26ID:5ofJ4qiq0
お前ら井沢元彦とか好きそう
2023/12/16(土) 18:31:56.43ID:8pcIVb4lr
結局小早川は日和見してるし関ヶ原は割と超序盤は拮抗してたってなるやろな
小早川は東軍！とか関ヶ原は瞬殺！とかものはいいような事を目新しく誇張して言ってるに過ぎない
423それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:32:15.49ID:cYRLszqa0
>>331
白昼堂々人斬りしてんだよなあ
https://i.imgur.com/eukX4ax.jpg
2023/12/16(土) 18:32:35.83ID:qxXp0DUdd
>>393
物書きは江戸時代から本を売るために民間伝承や口伝をソースに本書いとるんや
それと同類よ
むしろその江戸時代の物書きをソースに新説やる馬鹿なやつもいる
脚色まみれの甫庵信長記をソースに本を売っていた金子某とかなw
2023/12/16(土) 18:32:37.05ID:D77Mf2g90
>>419
平和な時代に火縄銃とか要らんからな
426それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:32:58.23ID:ZgXCbrYv0
>>412
スタート段階で間に合ってないとか色々グダグダだね
開戦時期含め想定外連発だったのかな
427それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:33:13.36ID:EqoW7A7Vd
>>420
想定より早く西軍が降伏したせいやろ　ガチの遅参やない
2023/12/16(土) 18:33:29.18ID:qMSdTZ1g0
>>419
当時世界で一番火縄銃多かったんだろ
429それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:33:54.99ID:Yv939uhq0
>>419
ソースは
430それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:34:05.60ID:XZM3FHRn0
>>419
火縄銃自体は伝わっていたけど軍で大量に運用するみたいな考えはなかったみたいやな。
2023/12/16(土) 18:34:17.57ID:eNJJZX7l0
信長の野望シリーズだと武田信玄、上杉謙信、伊達政宗が強すぎて草生える　

こいつら2～3カ国支配しただけの田舎大名なのに能力盛りすぎや
特に伊達政宗なんて戦国末期で大した手柄ないだろ
432それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:34:20.92ID:/H6Q1IJF0
伝承とか口伝もソースとしては全然ありなんやけどな
裏取るの面倒なだけで
433それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:34:21.81ID:iKlSJ9kwM
何十万もの大会戦か半日で終わるとか普通考えられんわ
434それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:34:25.96ID:EqoW7A7Vd
>>421
読んだら内容が古すぎてびびったわ
435それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:34:28.94ID:/fQt66AC0
明って火縄銃装備してなかったんか？
女真族ってどんな装備だったんだろう
2023/12/16(土) 18:34:34.95ID:6GFExJWsr
小早川は最初から東軍←両方に内応してただけで開戦後しばらく日和見してたのは事実
結局スレタイの実はこうだった！って主張も随分怪しいというね
437それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:35:02.42ID:5ofJ4qiq0
>>431
ゲームの能力や設定にケチ付けるのはそれこそナンセンスやな
2023/12/16(土) 18:35:11.14ID:D77Mf2g90
>>435
大砲は使ってたみたいやな
銃も多少はあったんやろうがお金がね
439それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:35:26.42ID:EqoW7A7Vd
>>430
そもそも性能も劣ってたらしい
440それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:36:16.55ID:xWi24IVnd
>>431
ゲームなんて別に史実準拠である必要はないやろ
441それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:36:27.79ID:5ofJ4qiq0
>>433
言うてワーテルローもアウステルリッツも決戦自体は1日でケリついとるし
442それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:36:46.77ID:2ngnrGM6M
世の中には300人のフルチンが数万の兵追い返したガチ勢おるんやから
多少の誇張はええやろ
443それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:36:57.53ID:cVq345Y70
>>414
そりゃ土佐藩の上層部が幕府側に寝返ったからな。長州はそこから奇兵隊がクーデター起こして藩政乗っ取ったから
盛り返せたけど
444それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:37:06.28ID:t/U4ysyT0
>>442
なにそれ？
445それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:37:14.43ID:DNJvHOef0
>>426
家康だってまさかあんな短期戦になると思ってなかったんじゃないかな
福島池田達が想定以上に頑張りすぎて慌てて待つよう指示出したくらいだし
2023/12/16(土) 18:37:15.39ID:qxXp0DUdd
>>396
関ヶ原の話をなら真田は関係ないな
第二次上田合戦なら秀忠は苅田狼藉で挑発したり良くやってる
むしろ第二次上田合戦で大敗したと書いたのは水戸学のやつらの創作話や
水戸学のやつは、親王アンチ徳川宗家やからね
2023/12/16(土) 18:37:42.85ID:eNJJZX7l0
>>440
じゃあ何を根拠に能力決めてるんや？
448それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:37:49.72ID:EqoW7A7Vd
>>442
数千人の同盟軍おったらしいで
449それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:38:03.79ID:vs6fUhHPM
クソウヨが信長が生きてたら日本も植民地競争に参戦してたとか言ってるけど無理に決まってるじゃん
七年戦争のオーストリア単体でで動員兵力30万人なのに崩壊前の神聖ローマに勝てるわけないじゃん
450それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:38:18.36ID:cVq345Y70
>>435
秀吉と戦った後は鳥銃と言って日本式の火縄銃装備してた
451それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:38:36.03ID:xWi24IVnd
>>447
講談とかちゃうの
452それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:38:36.08ID:GoSl57dX0
別に10万ｖｓ１０万でも全滅するまで戦うわけじゃないから
数時間で終わるのはなんもおかしくないやろ
453それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:38:42.09ID:+++1fx2f0
>>397
朝鮮出兵の傷跡がデカすぎるから勢力デカくして牽制する流れになること自体はしゃーない
三成失脚あたりから明らかに潮目変わって権力奪取に動きが変わったけど
454それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:39:14.23ID:5ofJ4qiq0
>>447
koeiが決めた能力値に根拠も何も無いやろ
そもそも人の能力を数値化する事自体何の根拠も無い話や
2023/12/16(土) 18:39:15.48ID:6GFExJWsr
そもそも一次資料に無いからこれは創作！って断言してまうのがアホの極みやろ
２次資料にしかなかった話が一次資料で見つかるとか定期的にある話やし負けた側の記録は意図的に処分されてるで
456それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:39:16.66ID:M06RTvnad
>>443
正確には奇兵隊すら日和った模様
高杉ほんまおかしい
457それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:39:30.42ID:DNJvHOef0
秀忠遅参っていうものの家康は遅参したこと自体じゃなくて
連れてた軍を疲弊させまくったことを叱ったんじゃなかったっけ
458それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:39:42.78ID:BZqecZrO0
>>452
１割戦闘不能になったらもう壊走やしな
459それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:39:48.43ID:j5WsLUC+0
三成有能エピソードって何かある？
お茶しかしらんのやけど
460それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:40:11.21ID:WCFQCNaV0
そんなしょぼい戦いで大阪城の堀埋められるとか豊臣クソ雑魚じゃん
461それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:40:35.39ID:/fQt66AC0
あのポジションにいるだけで有能じゃないのか。三成
462それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:40:48.28ID:/H6Q1IJF0
>>459
奉行衆の主要人物ってだけで有能なんやろって
463それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:40:50.59ID:BhDxzdpg0
実際の歴史ってめっちゃつまらんからな
例えば安倍が山上に撃たれたのだってもし映像が残らない昔に起きてたら安倍が山上と勇敢に戦って銃弾も何度も何度も避けた末についに倒れたとか、誰かを庇って死んでいったとか後付けされるはずやから
464それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:40:56.25ID:vEjmVf3t0
>>449
秀吉「朝鮮の他に台湾とマニラにも降伏勧告の使者送りました。ゆくゆくはインドまで攻めるつもりです。」←こいつ
465それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:14.08ID:3ZbSP7J60
>>432
どの資料を組み合わせて仮説立てるかは学者次第なんだから
この手の話はすぐ信じたらあかんよね
突拍子もない否定説ぶち上げるとバズる世界だし
466それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:23.66ID:EqoW7A7Vd
>>459
検地とか佐竹との取次とか
467それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:33.54ID:yAVIyD8oM
怒とけ授翁屈覇染渇縁器兵慶
468それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:34.40ID:Bt45EC3dM
汎ホミ取虐ツ加隣コ得貯系穫際紫岩菜
469それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:34.46ID:9WYD2FSb0
叔騒錠造車ン
470それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:34.82ID:NFZwjdM30
隷羽は坪磨賛拘
471それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:34.91ID:yAVIyD8oM
怒とけ授翁屈覇染渇縁器兵慶
472それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:35.76ID:83dwatSHM
壮獄枝物ひ捕館峠
473それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:35.86ID:Bt45EC3dM
汎ホミ取虐ツ加隣コ得貯系穫際紫岩菜
474それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:36.42ID:yAVIyD8oM
怒とけ授翁屈覇染渇縁器兵慶
475それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:36.60ID:9WYD2FSb0
叔騒錠造車ン
476それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:37.24ID:WEU2kMxc0
小早川は伝わってる関ヶ原の布陣図見れば正解分かるわ
最初から東軍なら西軍はあんな布陣しないよ素人じゃあるまいし
477それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:37.26ID:Bt45EC3dM
汎ホミ取虐ツ加隣コ得貯系穫際紫岩菜
478それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:37.55ID:NFZwjdM30
隷羽は坪磨賛拘
479それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:38.02ID:83dwatSHM
壮獄枝物ひ捕館峠
480それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:38.38ID:9WYD2FSb0
叔騒錠造車ン
481それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:39.24ID:NFZwjdM30
隷羽は坪磨賛拘
482それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:39.48ID:83dwatSHM
壮獄枝物ひ捕館峠
483それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:41.08ID:78qHNJo6M
峡だ慶貢雇
484それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:41.83ID:OBIAfn54M
ケ区腸抑聖尊ら琴ワ
485それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:42.09ID:WcX7D8I/M
卒脚多ル墳稚跡乏職マ敢ろ瞬位節適
486それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:42.60ID:78qHNJo6M
峡だ慶貢雇
487それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:43.18ID:OBIAfn54M
ケ区腸抑聖尊ら琴ワ
488それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:43.55ID:WcX7D8I/M
卒脚多ル墳稚跡乏職マ敢ろ瞬位節適
489それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:43.67ID:l1Dmc/kB0
幣哲無ケ酢ほ導孔昼よ
490それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:44.10ID:78qHNJo6M
峡だ慶貢雇
491それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:44.50ID:ZZ+0DFbd0
チ吐み琴培エ婚謀興全イ話干
492それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:44.58ID:OBIAfn54M
ケ区腸抑聖尊ら琴ワ
493それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:44.97ID:WcX7D8I/M
卒脚多ル墳稚跡乏職マ敢ろ瞬位節適
494それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:45.06ID:l1Dmc/kB0
幣哲無ケ酢ほ導孔昼よ
495それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:45.31ID:Zq4kAjYKM
賛ご埋枝締嬢肖筆秒涼モ
496それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:45.95ID:ZZ+0DFbd0
チ吐み琴培エ婚謀興全イ話干
497それでも動く名無し
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2023/12/16(土) 18:41:46.70ID:l1Dmc/kB0
幣哲無ケ酢ほ導孔昼よ
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