最新の関ヶ原の戦いの研究結果「場所は関ヶ原じゃなくては山中、すぐ終わって家康はいなかった」

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 16:50:17.68

「小早川は戦闘前から東軍についてた、吉川の弁当の話は創作、そもそも天下分け目の戦いじゃなかった」

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:09:52.24

関ヶ原は豊臣政権内の内乱って説明無理だろ
最大の減封受けてるの豊臣家だし
だから最新の学説によると完全に豊臣vs徳川らしい

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:10:16.39

これ系の話題なら元寇の時の鎌倉武士団打線がどう考えても捏造やろけど好き

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:10:24.26

>>75
島左近も黒田に特攻かけて死んだんじゃないのか？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:10:44.80

武士が金もらって養子取る戸籍ロンダリングみたいなの江戸時代じゃよくあるし自称子孫なんか死ぬほど居るやろな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:10:53.68

>>42
学問に一生を捧げた学者が捏造のために埋めたりするはずないしな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:11:03.10

>>48
そもそもあいつは上杉やっつける気満々で後詰で姫路に滞在してた時に大坂で石田が挙兵して仕方なく西軍についただけやからな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:11:28.32

>>80
歴史学つてこういうふうに名目論と実質論でぐらぐら解釈揺れるのあるよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:11:38.90

それより元寇の最新研究で打順組んだみたいなのでキャッキャしたい😡

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:11:46.60

三成って現代社会でいうと

仕事は出来るけど空気が読めなくて
現場には実態をわきまえない原理原則を押し付けて現場を疲弊させる総務部長
みたいなキャラやろ？

そら人気ないよ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:12:04.12

>>84
アイツは学者やなくてただのボランティアやしな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:12:19.22

島左近てそもそも実在の人間なんか？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:12:26.90

>>87
二つしか知らんがまた増えたりせんかね

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:12:29.89

次は秀吉はゲイだったとか言うやつが出てくるんだろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:12:38.91

島津藩のキチガイエピソードもホラ話だよな絶対
ああいうの広めとけば勝手に周りが恐れてくれるからって意図やろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:13:37.08

>>73
世界史選んで日本史は独学でやるのがええぞ
日本史だけやってると世界全体の動きの中で日本がどういう影響を受けているのかが掴めないからな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:13:58.82

参謀本部「日本史上最大規模の合戦の実態がようわからんとかカッコつかんから適当に布陣図でっち上げたろ」

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:14:14.39

>>93
坂東武者のキチガイエピソード(文献有り)からけっこうパクっとるしな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:14:21.21

>>92
衆道がメジャーやったし男娼も平気で側近におった時代やぞ
そんなんで驚かんわ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:14:32.72

浸透襲撃の歴史考察が偏ってなくてええで

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:15:22.68

詭弁のガイドライン
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:15:45.26

>>88
総務が現場に口出す場面なんてあるか？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:16:40.79

最新の学説とか言いたがる学者って自分が目立ちたいだけじゃないん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:16:43.70

>>78
戦いのあと自体はあるから無くなりはせんけど
重要度が変わるって話
鎌倉幕府の成立には頼朝の征夷大将軍就任より侍所の創設の方が重要だったと分かったようなもん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:16:46.40

>>88
そんなキャラ付けされるわりに秀吉へ空気を読んでお茶を出す逸話みたいなのも残ってるのが不思議やねんな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:16:49.15

>>88
近江派閥と近畿派閥の戦いみたいな感じじゃなかったつけ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:16:50.62

>>100
現場がやりたい放題やれる方がヤバイやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:17:17.46

>>100
総務が承認する書類で書式の些細な不備を指摘してきたり
現場が疲弊してるのに親睦会を開いたりするタイプ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:17:19.80

戦国時代は昔から人気が高すぎて装飾が加えられすぎやねん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:17:35.49

>>79
交通の要所やからな
地形みたらめちゃくちゃ重要ってわかる

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:17:48.28

三成とかの奉行連中は利家死後の前田支えずに徳川の腰巾着に回ったあほやで
何のんびり松の江戸送り取り仕切っとんねん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:18:24.17

>>79
大軍に日本列島を横断させるなら関ヶ原を通るしかない

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:18:34.48

まあでも歴史学なんて新設マウントの取り合いだから常に新しい説出さな研究する意味ないよね
研究した結果、通説のとおりでした!!
じや実績なし判定されるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:18:44.41

当たり前の話やが歴史上の人物ってドラマや漫画みたいに誰かが創作した登場人物じゃないんやからキャラとかそんなシンプルに人物像考えたらあかんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:19:03.40

信長公記も嘘だらけだとか分かってきてノッブ神格も止みそうやな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:19:59.63

>>93
あれは伊勢街道から撤退しようとしたらあとから来た井伊軍に追いかけられて全滅したみたいやね
普通に逃げた連中はほぼ無傷で逃げ切れてる

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:20:08.94

地元の話を創作扱いするのはやめろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:20:22.50

関ヶ原のなかに山中という土地があるだけで関ヶ原の戦いって名称は間違ってないんちゃうか

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:20:23.82

>>113
あれは首巻とそれ以降でかなり信憑性が違うらしいな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:21:18.08

>>113
そもそも近臣が書いたから東スポと同じで歴史的事実の日付以外は信用できへん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:21:26.19

>>2
奇抜な新説やないと誰も見向きしてくれんからな
だから逆張りと過剰に盛るのが流行る
今川義元とか松永久秀とか

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:21:37.77

瀬名姫は三河の安寧を考えた貿易立国だがなんだかわけわからんうんちみたいなものを目指したのも最近の学説でええやろうか

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:21:38.23

>>1
異世界サムライだとちゃんと関ケ原で戦ってたけど？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:22:37.58

>>63
松尾山城にいた西軍を力ずくで追い出してるからな
あんな位置に東軍が現れたらそら大垣城の西軍は大谷隊の援軍に向かうわ
そして南宮山の北を素通りした東軍に挟み撃ちされたと

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:22:43.31

昭和時代の定説にこだわってるバカは何がしたいんだ
その定説とやらが何を根拠にしたものかハッキリ言えるのか？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:22:44.79

>>119
その二人とかはそもそも江戸時代に面白おかしく盛られすぎだからそれを是正する意味もあるだろ
逆方向に盛りすぎるのもアレだが

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:22:47.09

>>79
1回目は壬申の乱だけど2回目ってなんや？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:23:03.40

新説やと西軍が関ヶ原に布陣したのは松尾山にいる小早川を追いやるためって解釈やったな
そこに東軍が横っ腹を付くような形でツッコんできてさらに小早川も加わり合戦は定説よりも早く終結した

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:23:13.15

>>120
ゲロみたいな新解釈はやめろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:23:25.13

>>120
それはただのフィクション

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:23:40.68

近江大坂方面に逃走中の西軍主力が、ちょうど関ヶ原に達した辺りで追いついた東軍にズタボロにやられて壊滅したってだけでは面白みがないので
位置的に日本の中央ってのも加味して天下分け目の正面決戦だったって事にした

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:23:41.27

田中角栄の評価すら定まらないし
何なら安倍ですら評価割れるのに
江戸時代の大名の評価なんか定まるわけない

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:23:53.37

上杉謙信は戦国最弱武将とか逆張りしとけばええんか？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:24:10.15

>>125
奥州から略奪行軍してきた北畠顕家と足利方の土岐の戦い

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:24:14.68

んじゃ井伊直政が早死にしたの馬鹿みたい

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:24:43.42

>>131
うんこきばってる時に血管切れて死んだ人って扱い

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:24:43.83

>>130
プーチンがウクライナ攻めた理由もよーわからんからな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:25:41.33

>>130
むしろ現代の人物の方が評価は難しいやろ
短期的には成功に見えても長期的には失敗とかあるから

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:25:42.76

毛利元就は戦国1の馬鹿とか

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:25:55.15

>>133
松平忠吉に先陣切らせた功労者って立場なんじゃね？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:26:14.93

>>113
あんな「信長さまはありがたい」連呼してる本オカシイやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:26:29.32

坂本龍馬は歴史から消せよ
あんなただの商人

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:26:50.33

>>133
苛烈すぎる性格から考えるといつかはそうなるよともいえる最期ではある

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:26:56.62

定説定説言ってるやつってその定説の根拠を示せるのかね
教科書も10年経てば全く違う内容に変わってたりするのをちゃんと知ってて言ってるの？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:26:57.08

あの…
https://pbs.twimg.com/media/FCSFhgeVUAIptL6.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:26:59.01

豊臣崩壊の原因は秀吉がノンケだったから説好き

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:27:14.46

ちょっと興味持って調べるとそのエピソードは創作やでってパターンが多すぎて萎えるんよな　

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:27:19.20

>>103
上司には好かれるけど同僚には嫌われるタイプなんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:27:49.90

○○生存説は全部嘘説あるよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:28:03.18

秀頼が参陣したら西が勝ってたんやろ？
家康も秀頼には弓引けないから

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:28:26.75

>>142
定説のほぼ全てが後世の奴らが勝手に決めただけなのにね
金田が170キロ投げてたレベルの話

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:28:35.45

今の学生は士農工商なんて習わないってマジなのですか？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:28:41.35

？？「聖徳太子はいなかった」

↑これは？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:28:42.70

>>142
通説（江戸時代後半の資料や司馬遼太郎がソース）みたいなのが多すぎるからなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:28:43.44

>>140
うんこ体に塗りたくって浮浪者のふりして難を逃れたとかいう逸話がある桂小五郎の方が持ち上げられるべきだと思う

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:29:16.29

今残ってる戦国時代の逸話とか歴史って江戸時代に創作されたり盛られたりしたモノばっかなんでしょ？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:30:07.42

>>148
豊臣配下の内輪揉め

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:30:11.13

そもそも徳川家康なんていなかったゾ
明治維新以前の歴史は新政府によって書き換えられゾ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:30:27.24

でも山羊が降りれるから馬も行けるやろってのは完全に創作なんやろ？

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:30:30.34

>>154
せや
江戸中期に平和になって戦国ブームが起こってそこで話作られまくった

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:30:40.49

夏の陣は圧倒的な負け戦すぎて可哀想だよな
負けイベントやんけあんなん

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:31:00.36

西軍の布陣図だって秀頼麾下や三成が本陣で
大谷隊が前衛、宇喜多軍が主力で対松尾山城として見れば自然な格好なんよな
しかも西軍陣地の堀が松尾山城の方に向けて急造されてたことも分かってる

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:31:27.09

それで食っとる奴ら以外は過去がどう変わろうがどうでもええしな
学びも研鑽もない肥溜めかき混ぜて喜んどる

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:31:30.99

>>149
というか自分が学校で勉強してた時期の知識からアップデートされてないんよ
自分が学校で習ったことと子供が習ってることが全然違ったりすることを知らないくせに定説とかバカなことを言う

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:32:13.02

ようするにわからない、とゆうことだな
歴史は解釈

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:32:40.28

大名の少年時代のエピソードの８～９割は創作やな
生まれた時点で後の将軍の最有力候補みたいな立場だったならともかく
単なる小勢力の嫡男（下手したらその家の御曹司ですらない）の記録をいちいち残すねんと

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:32:42.41

これ嘘だったら松尾山の小早川陣営に向けて家康が鉄砲撃って謀反を催促した話も嘘なのか

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:32:44.04

結局分からんままけ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:33:32.98

とにかく西軍の先鋒が即死しててそのせいでビビった総大将の毛利がほぼ抵抗せず即降伏したのは間違いないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:33:42.15

>>165
それは元々嘘だとわかってる
寝返るか様子見してる人に鉄砲撃ったりはしない

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:33:42.94

後世の歴史学者「安倍晋三は戦後残る日本人の荒々しい気風を拭い取るためあえてガイジを演じた」

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:34:24.78

>>165
本当は織田有楽斎が古田織部を投げ込んだらしい

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:34:24.98

安易に江戸期創作の歴史広めちゃったの昭和の歴史家が悪いって事で

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:34:34.09

内通しながら伏見城攻めるのどういう神経しとるんや

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:34:42.97

日本史歴史学者って歴史修正主義者だよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:34:49.22

>>167
輝元はビビッて大坂城から出てこなかったけど関ヶ原にはいなかったぞ

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:34:54.66

桶狭間も桶狭間じゃないって話あるよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:35:00.64

正直歴史研究って意味あるか？
みんなに夢みせるべきやし研究禁止にすべきや

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:35:09.01

でも家康が勝ったのは事実だし
伝説として伝わってることに事実がふくまれてるかもしれんではないか

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:35:09.15

手取川の戦いも無かった説あるしな

**それでも動く名無し** · 2023/12/16(土) 17:35:15.80

>>165
問鉄砲は後世の資料に突然出てきた設定だし時代によって記述も違うから創作と言われてるね