豊臣秀吉（1582年天下統一、1590年病死）

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 13:10:57.75

人殺し以外に殆ど何もやってないゴミ

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:24:16.13

朝鮮出兵ってロシアのウク侵略みたいなもんやし再評価しようもなくね

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:24:26.88

朝鮮出兵って時代的にはむしろ帝国主義が動き出した世界的な流れに乗ってたんやけどな
秀吉としては明から寧波に遷都して貿易に力入れる構想やったし
実現可能かはともかくただ野心だけじゃなく当時としては理に叶う部分が多かったってのは知られるべき

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:24:38.10

>>201
まあスポンサーの悪口を書くわけには行かないからな

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:24:50.27

庶民上がりなのになんで庶民の苦しみがわからないって言われていた秀吉

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:25:01.14

家康善人説はさすがに嘘やろ
今川は裏切るしノブ死んだら元武田領かすめとるようなやつや
野心マンやで

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:25:19.15

>>205
あのへんなんか日中戦争あたりと少し似てるんだよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:25:21.41

なんで秀吉が生きてるうちに家康倒さなかったんだ

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:25:37.42

>>207
漢は200年続いたけど豊臣政権はすぐ滅びたやん

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:26:03.20

>>210
当時としては至極真っ当な発想というか
構想だけなら相当の有能にしか見えん

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:26:17.65

>>127
秀吉クラスちゃうやん

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:26:24.89

帝国主義って産業革命以降の１９世紀以降やからまだだいぶ早くね？

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:26:42.71

天下統一1590
死亡1598
じゃない？

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:26:53.87

>>212
そもそも人の苦しみがわからないだけの残忍な猿だから
戦国乱世が産んだどうしようもない怪物

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:27:16.25

>>209
今の時代の尺度でいうてもしゃーない気するけどなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:27:24.43

は？

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:27:24.93

>>217
なお明のことどころか朝鮮半島の地理、気候のことすら分かってなかった模様

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:27:35.98

秀吉がやってなきゃ家康が朝鮮出兵して失敗してた説

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:27:50.88

>>209
そういう理屈で国営放送の大河ドラマとかでは良く描けないやろな
当時の価値観では大航海時代で植民地全盛期が始まりつつあったとかそんなことはスルーせざるを得ない

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:27:56.97

英雄を外圧のせいで英雄として扱えないとか
北朝鮮とは違うベクトルで悲しい惨めな国だな
日本って

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:27:57.87

信長死んで一番損したのは秋田か
信長公記によると信長はなぜか秋田氏の事めちゃくちゃ気に入ってたらしいから
信長はやっぱり北海道にも攻め込む予定だったのか

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:28:39.77

へうげものってホンマよく出来てるよな
何回読んでもおもろい

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:29:18.08

本能寺の変さえなけれは北条さんは安泰だったのに😭たすけて信さん…😭

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:29:19.88

>>155
うん、お前気持ち悪い

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:29:21.54

与力って別に正式な配下じゃないし言うほど裏切ったっていうのかねあれは
前田は遺言にも織田家がーとしか書いてないし秀吉に対しても仕えてたって認識なさそう

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:29:50.91

>>5
意味も糞もなくて国内統一したらその軍隊使って隣国攻めるとか割と普通のムーブや
軍隊残したら反乱の火種やし

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:30:09.35

>>224
それでも簡単に朝鮮は踏み潰してしまったのは実力差か
朝鮮が弱過ぎたのもあるけど

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:30:13.83

>>128
鎌倉幕府やん、

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:30:39.72

>>227
これは分かる

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:31:16.62

朝鮮半島との距離がドーバー海峡くらいだったら唐入りももっと成果あったかもしれんね

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:31:38.83

>>227
倒してれば英雄やん
無様に負けて総退却してるんだから何言われても残当

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:31:40.17

大河ドラマの時代考証の歴史家は朝鮮出兵の理由として海禁政策取ってた明と貿易出来ないからって説挙げてたな
肝心のドラマじゃ全部暴走した秀吉の野心ってことになってたけど

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:31:42.21

何で日本で大航海時代が起こらなかったんだろうな

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:31:43.56

>>233
大陸内ならともかく海超えして向こう側の屈指の大国狙いはなあ

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:32:09.43

秀吉軍の半分以下の戦力のホンタイジがあっさり朝鮮侵略成功させて２００年服属させてるけどな
サルフの会戦に降倭として朝鮮傘下の日本人が火縄銃隊として参戦してるのは何かロマンを感じるわ

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:32:24.39

古代から日本→朝鮮半島の軍事行為は定期的に行われてるけど逆は少ないよね
ここは不思議

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:32:32.01

敵対してた上杉北条長曾我部毛利は滅んで信長シンパの伊達宇喜多は生き残ってそうだな
キリシタン繋がりで大友有馬と対立する理由がない秋田南部佐竹も生き残る感じか信長が生きてたら

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:32:39.74

>>215
倒そうとはしたはず
地震とかなんか色々あって仲直りすることになった

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:33:04.76

>>242
他東南アジアにも傭兵としてたくさん日本人いたけど
しんどそうではある

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:33:27.17

>>39
関ヶ原で西軍勝ったとしても
東軍主力の秀忠の部隊が残ってるし
長期化したら九州の黒田如水が毛利の本国ついたりで泥沼化するだけじゃね

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:33:48.07

>>243
朝鮮半島の人たちは基本おとなしいよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:33:50.52

>>241
中国史とかいつも蛮族に蹂躙されとるからワンチャンあると思ってもしゃーない

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:33:53.40

朝鮮出兵ってすげえことやらかしたんやな
もし日本が攻め込んだらどうなるみたいな事を実行しちゃった

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:34:41.08

>>237
それだと日本が大陸からの独立保ててるかどうかがなあ
文化は伝わるが征服するのはめんどいくらい遠かったからこそってのもあるわけで

>>243
そらまあ島国から大陸は進出したいけど大陸から島国はモチベ湧きにくいやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:34:46.84

>>232
そもそも戦場に居た事にされてるのが後から書かれた史料中心の話なんや
海路も有力な移動手段だった当時は能登も前線で本能寺の直前に前田利長が府中貰ってたってのがポイントやね

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:34:48.30

>>243
元寇や応永の外寇や刀伊の入寇みたいなのはあるけど
全部日本が圧勝してるんだよね

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:35:03.58

>>244
北条って本能寺の前あたりでもう織田への恭順示してなかったっけ

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:35:22.44

>>244
いや北条は本能寺の前に信長に臣従しとるで
領地も安堵
織田政権なら安泰やったんや

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:35:46.95

>>253
刀伊の入寇は来年の大河で描かれるやろか

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:36:05.94

朝鮮は舐められがちだが元寇のときなんか何度も元と戦ってるんだよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:36:08.78

島津は信長と対立してそう
キリスト教を邪教って言ってるし
九州の大友島津の戦いはキリスト教と仏教の争いっていう側面もあるからね
信長はもちろんキリシタンの大友に味方するだろうし

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:36:20.93

>>249
現実は暗君続きで滅亡寸前の明にすら満足に勝てないようなしょっぱい結果だったからな

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:36:32.09

・海禁政策の明とそのままじゃ貿易出来ない
・当時は各地に植民地が生まれてて対外進出は世界の流れと迎合してた
・急に戦争辞めても兵士の雇用先が無い
むしろやらない理由が無くね？ってレベルなのが朝鮮出兵

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:36:44.12

>>243
基本馬鹿だからだろ
朝鮮出兵のお陰で唐辛子流行ったり
韓国だって今があるのは日本製鐵が鉄の作り方教えちゃったからだし
日本がアクションしないとなんもできない国

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:36:45.08

秀吉がやってなかったとしても後に天下とった徳川が海外遠征してそう

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:37:06.36

>>240
造船技術がゴミすぎる
戦国以降西洋の船と安宅船をミックスさせた奇形の外洋船をようやく作れるようになったけど
家光の解禁政策で制限されて無に帰した

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:37:08.56

>>255
まじか
じゃあ上杉以外は関東東北は争いなく平定が濃厚か

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:37:13.18

ノルマンコンクエストは仏→英だけどプランタジネット朝以降百年戦争までの英仏戦争はほぼ英→仏なんだよな

なおロンドンを占領されるジョン王

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:37:50.57

>>257
地続きな割りに結構手間取ってるのよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:37:58.15

今も朝鮮人が国持ってるのが奇跡的なのでは？
だいたい雑魚やん

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:38:28.75

>>216
秦というお手本になる前身の国があったのと
蕭何とかいうガチャSがその秦の遺産を漢に上手く昇華できた

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:38:57.92

ゴースオブツシマで一時的に日本の一部領土が占領されてたのを知った

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:39:22.80

>>255
本能寺の直後に滝川一益がいた旧武田領に攻め込んでるからややこしい

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:39:23.80

>>254
>>255
北条「信長には従うけど秀吉には従わん！」

何故なのか

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:39:50.35

竹中直人版秀吉の最終回も変な夢の中で花見しながら終わるという微妙なラストだったな

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:40:01.61

石田がおとなしくして上杉も上洛してたら

豊臣220
毛利140
上杉120
宇喜多60
島津56
小早川36
加藤25
福島20

これだけ豊臣についてたら徳川も豊臣に対して出来ること限られてるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:40:13.25

>>267
逆だよ逆
あの立地で同化されてないのがすごい
ベトナムとかもだけど

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:40:20.55

>>228
新発田じゃね
180°運命変わったやろノブの死によって

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:40:40.08

>>268
陳平のおかげだろ
陳平いなかったら白登山の戦いで劉邦死んでるし
劉邦死んだ後国を乗っ取た呂雉を倒したのも陳平じゃん

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:41:34.44

>>228
信長に長年仕えてきてようやく城持ち大名になれた矢先に本能寺の変が起きて数ヶ月で死んじゃった可哀想な奴いなかった？

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:41:54.74

>>274
同化する価値も無い民族と土地だったんだろ
旨味だけ吸取ればいいだけ
同化すると金や人員を送り込む手間もあるし

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:41:54.69

今の価値観で侵略戦争は良くない！って当たり前やけど16世紀17世紀なんか世界中戦争しまくり西洋は植民地建てまくりの時代やからな
ただ西洋レベルの海洋航海技術を習得出来なかったのが惜しかったわ
銃は上手く国内生産で取り込んだんやけどな

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:42:01.39

農家の倅から太閤←大人気
肉屋の倅から大将軍←不人気
どうして……？😭

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:42:32.99

>>279
使わないものを習得するのは無理だから東南アジアといっぱい貿易したらよかったね

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:43:11.60

>>133
その下女が嘘ついてるんだなあ
もう歴史家も秀吉は茶々に公認で他の男と子供作らせたで落ち着いてる

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:43:15.34

>>271
従ってたやろ
名代に氏規を上洛させて氏政自身も上洛の準備してた
氏規を冷遇して恥かかせたり
真田を使って挑発したりと
秀吉の方が攻撃する口実を作ろうとしてた

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:43:25.89

鉄砲コピー能力は素直にすげーわ当時の日本人

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:43:26.07

>>278
ベトナムも朝鮮も同化試みまくられてる定期

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:43:40.83

>>274
朝鮮もベトナムも華夏族と文化的に同化しなかったから残ってるんだろうなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:43:53.06

>>277
河尻秀隆か

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:44:18.73

あー
そういうバイアスかかってる人ね

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:44:25.44

>>278
20年以上しつこく攻め続けたモンゴルがバカみたいじゃないですか

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:44:36.81

>>287
可哀想

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:45:22.03

そういや家光の実母も春日局説あるのよな
お江が高齢出産したとしたら手紙で母体を案ずる内容が無いのが不自然だとかで

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:45:44.68

>>277
義元の首級挙げた毛利なんとかさんとか
まだ城貰って無かったみたいやけど順番がすぐそこまで来てたんやろなって

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:45:44.94

>>287
そいつやサンガツ
ほんま報われない人

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:45:47.69

民族ってやっぱり虚構だな
今の漢民族って北方の騎馬部族の血も混じってるでしょ

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:45:49.96

>>276
長く続いた国家の礎を築けたかどうかの話やろ？

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:46:24.18

日本って韓信とかハンニバルみたいな戦術の天才みたいな武将少ないよな
義経と上杉謙信くらいじゃないか？
戦国時代もあんまいない

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:46:36.06

>>5
暇になった武士にやらせることが必要なんや
明治維新の後も征韓論があったやろ
あっちは流れたけど結果が西南戦争や

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:47:00.60

ベトナムも朝鮮も中華の周辺部族で中原に進行せずに中華王朝チャレンジしなかったのが吉と出たんやろうな
鮮卑族やらの異民族は中華支配チャレンジに成功したけど結局漢民族に同化されたし

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:47:28.78

>>293
何が可哀想って生き残っても信忠死んでるから結局詰んでるという立場

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:47:42.44

>>296
東郷はアカン？

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:47:54.96

一応朝鮮出兵することで国内に溢れてた兵士を限定したって見方が出来るんよな
仮に戦争しないなら戦で身を立ててた何十万の人間は急にどうすればって話やし

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:48:14.97

>>296
そもそもどういう戦い方したのかの記録がろくに残ってないから戦術の評価の
しようがないという

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:49:05.02

国内平定しちゃったら余ったエネルギーの矛先を海外に向けようとするのはあるあるやな
西郷隆盛や板垣退助が征韓論唱えたのもこれやろ？

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:49:19.92

劉邦と一緒に中華を統一した全盛期のメンバーみんな死んでスカスカになった漢軍をひっそり生き残ってた陳平が最後に救うのがいいのにお前ら何を見ていたんや…
全盛期メンバーの蕭何張良韓信英布彭越みんな死んだ後に最後の生き残り陳平が国を救うのがええんやろ…項羽と劉邦は

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:49:23.97

>>297
江戸幕府がなんの問題なく治められる事を証明しちゃったからただの言い訳にしかならんよな

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:49:34.12

てか日本って古代から困ったらとりあえず朝鮮出兵してね？

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:49:41.45

同化に何度も失敗してること考えると現代で朝鮮やベトナムは敵に回したらクソ強いんじゃね

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:49:44.40

>>301
それ結局大阪の陣で解決したから無理ある見方や

**それでも動く名無し** · 2023/12/19(火) 15:50:07.15

>>305
朝鮮出兵がなかったら分からんかっただろ