国産スマホが逝った理由
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1それでも動く名無し
2024/01/07(日) 03:40:50.89ID:K+GbRqau0 どこが悪かった?
190それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:47:41.36ID:pLUAmof60 80年代のソニーだったら凄いスマホ作ってただろうね
やっぱり昔の人は凄かったんだね。人が劣化しているんだと思う
やっぱり昔の人は凄かったんだね。人が劣化しているんだと思う
192それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:48:12.75ID:HKAPykFX0 ガラケー時代は日本メーカーの携帯が世界を席巻していたけど
スマホになって衰退した
↑
これ間違いやろ
ガラケー時代から日本製は国内でしか売れてないやろ
スマホになって衰退した
↑
これ間違いやろ
ガラケー時代から日本製は国内でしか売れてないやろ
193それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:48:50.36ID:LMMehuMQ0 今のXperia見たらどれが最新モデルかわからねえ派生機出しすぎじゃない?
194それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:49:41.68ID:OhC8wo9j0 うちのママもらくらくフォンからGALAXYに変えてたわ
195それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:50:09.56ID:TEO1x3lj0 国内スマホ事業もPCみたいに徐々に中国に売られていくんやろな
196それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:50:15.86ID:Opz9hVR5d 技術者軽視で優秀な人材がシナチョンに流れたせいだろ
こんな皆知ってる当たり前の事でスレを立てんなよ
こんな皆知ってる当たり前の事でスレを立てんなよ
197それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:50:39.57ID:MkDJLh2A0 おサイフケータイに対する妙なこだわり何やねん
誰が使っとるんやあれ
誰が使っとるんやあれ
198それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:50:57.46ID:Vxupt5j10199それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:51:12.74ID:HKAPykFX0 ガラケー時代に世界を席巻してたのは
ノキアやモトローラやサムスンやろ
一体なぜ、ガラケー時代は日本メーカーが凄かったのに
スマホで出遅れたなどと言う情報が一人歩きしだしたんだろうな
ノキアやモトローラやサムスンやろ
一体なぜ、ガラケー時代は日本メーカーが凄かったのに
スマホで出遅れたなどと言う情報が一人歩きしだしたんだろうな
200それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:53:11.76ID:OhC8wo9j0 >>199
その頃は一応国内では売れてたからごまかせてた
その頃は一応国内では売れてたからごまかせてた
201それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:53:29.60ID:HKAPykFX0 日本は携帯市場で世界シェアを取ってた時代なんてないんだよな〜
もともとこの分野は弱くて国内でしか売れてなかった
正確に言うには
どうして日本人はガラケー時代は国産を使ってたのに
スマホになって国産を使わなくなったのかって言うことだよ
世界の人はもともと日本製の携帯なんて使ってなかったから
もともとこの分野は弱くて国内でしか売れてなかった
正確に言うには
どうして日本人はガラケー時代は国産を使ってたのに
スマホになって国産を使わなくなったのかって言うことだよ
世界の人はもともと日本製の携帯なんて使ってなかったから
202それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:53:38.35ID:uHEdUL64d スマホもオーディオも日本製は機能が古くて高い、中華性は機能が新しくて安い
203それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:54:00.15ID:O+q83lt10 >>198
インテルのCPUみたいに3.5.7.9で分かりやすくすればいいのに…
インテルのCPUみたいに3.5.7.9で分かりやすくすればいいのに…
204それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:54:52.41ID:HKAPykFX0 ガラパゴスっていうのは
日本メーカーの形態の独自進化だけを指すのではなく
日本人の意識自体がガラパゴスだったってことだろ
もともと日本製の形態なんて世界で全く売れてないのに
日本メーカーの形態の独自進化だけを指すのではなく
日本人の意識自体がガラパゴスだったってことだろ
もともと日本製の形態なんて世界で全く売れてないのに
205それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:55:53.71ID:RkLtJR0B0 Androidアンチの8割はレグポンのおかげで醸成されたよな
206それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:56:40.80ID:HKAPykFX0 日本メーカーはもともと海外市場なんて取れなかったんだから
語るなら
なぜノキアやモトローラと言う世界を支配していた携帯メーカーは
世界のスマホ市場を取れなくなったのかってことだろ
語るなら
なぜノキアやモトローラと言う世界を支配していた携帯メーカーは
世界のスマホ市場を取れなくなったのかってことだろ
207それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:56:53.00ID:1783SUid0 価格とスペックの釣り合いが取れなくなったせい?
208それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:57:19.22ID:0iXbIEmL0 こんな時間まで必死にレスバしてるやつの機種は何なんや?
キモいから次はそれ以外買うことにするわ
キモいから次はそれ以外買うことにするわ
209それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:57:22.12ID:LMMehuMQ0 >>198
教えてもらわないと分からないの問題やと思わんのかな🙄
教えてもらわないと分からないの問題やと思わんのかな🙄
210それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:57:32.31ID:Vxupt5j10 >>203
数字小さい方が性能高いって覚えたら忘れんけどな
数字小さい方が性能高いって覚えたら忘れんけどな
211それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:57:48.57ID:HKAPykFX0 スマホがどうたら以前に
日本製の携帯電話なんて世界で全く売れてなかった
これがまず前提なんだから
議論の方向性を間違ってるよ
日本製の携帯電話なんて世界で全く売れてなかった
これがまず前提なんだから
議論の方向性を間違ってるよ
212それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:58:36.89ID:mbET+lMR0213それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:58:39.49ID:hO5aNo2wM エクスペリアとかいう細長くなって終わったスマホ
214それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:58:46.82ID:c2ts+n4u0 今iPhoneSE使ってるんやが次変えるなら何がおすすめ?🤔
指紋認証は欲しい、スマホゲームほぼしない、カメラは最低限でいい
指紋認証は欲しい、スマホゲームほぼしない、カメラは最低限でいい
215それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:59:22.29ID:CV23EIXZ0 アローズとかいうクソゴミホッカイロ作った富士通一生許さん
216それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:59:30.84ID:TEQvv4AZ0 東芝富士通NECパナソニック並みに派手に逝ったblackberry
217それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:59:36.92ID:c2BHmKS10 技術力のなさはもちろんあるんやろけど
ことスマホに関してはメーカーよりもキャリアが悪かったで終わり
ことスマホに関してはメーカーよりもキャリアが悪かったで終わり
218それでも動く名無し
2024/01/07(日) 05:59:43.32ID:Vxupt5j10 >>209
頭の容量の問題では…?
頭の容量の問題では…?
219それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:00:28.09ID:srpMB3dc0 >>202
ウォークマン欲しいな ソニーに見に行こってしたら糞過ぎてビビったの思い出した
iPhone並みの値段すんのに動作がクソ重クソ反応タッチパネルアチアチ本体とか
今の時代に何をどうしたらこうなるんや…
ウォークマン欲しいな ソニーに見に行こってしたら糞過ぎてビビったの思い出した
iPhone並みの値段すんのに動作がクソ重クソ反応タッチパネルアチアチ本体とか
今の時代に何をどうしたらこうなるんや…
220それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:00:45.06ID:HKAPykFX0 ちなみに家電も世界では別に日本製はシェアなんて取ったなかったよ
もともとね
もともとね
221それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:01:01.08ID:0iXbIEmL0 >>214
変える必要がない
変える必要がない
222それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:01:06.59ID:YI4HM0uI0 普通に性能でしょ
売れてないんだから開発に金かけられない
売れてないんだから開発に金かけられない
223それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:01:15.12ID:erGCg3EJ0 >>215
アローズキスやっけ?友達使ってたけどほんま笑えたわ
アローズキスやっけ?友達使ってたけどほんま笑えたわ
224それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:01:51.64ID:rbu/nRIQ0 シャープあるじゃん思ったらもうあそこ台湾企業だったな
225それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:02:20.84ID:HKAPykFX0 ガラケー時代は日本人は国産を使ってたのに
スマホになったら国産を選ばなくなった
なぜだろう?
語るならこれだろうね
もともとガラケー時代ですら日本製は海外では売れてなかったんだから
スマホになったら国産を選ばなくなった
なぜだろう?
語るならこれだろうね
もともとガラケー時代ですら日本製は海外では売れてなかったんだから
226それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:02:37.03ID:hyclzubO0 sense4→sense5でスペックダウン
みたいなことやってなかった?
後発機でスペックダウンされてるともう買わない
みたいなことやってなかった?
後発機でスペックダウンされてるともう買わない
227それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:03:07.56ID:LMMehuMQ0 >>218
ファーストタッチでどれ買えばいいか悩む時に分かりやすい方に流れるのは自然ちゃう?そこの選択肢に入りにくくなるやろ
ファーストタッチでどれ買えばいいか悩む時に分かりやすい方に流れるのは自然ちゃう?そこの選択肢に入りにくくなるやろ
228それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:04:39.84ID:mbET+lMR0 シャープは海外メーカーになった上ライカ監修とかで高価格路線に行こうとしとるやろ
やっすい端末売っても儲からんのやろうな
やっすい端末売っても儲からんのやろうな
229それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:05:02.82ID:Ejcp48UHH iPhoneSE4が出るまで待ったらええやん
230それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:05:56.26ID:K+GbRqau0 >>220
バック・トゥ・ザ・フューチャー見てこい
バック・トゥ・ザ・フューチャー見てこい
231それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:06:16.69ID:R59TFVOZ0 >>214
グーグルピクセル7a
グーグルピクセル7a
232それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:06:45.66ID:EEZQTSmv0 イグゾースマホに7万払ってたとか今思い返すと異常やな
233それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:07:18.65ID:0iXbIEmL0 >>220
へえ1985年の電子レンジ世界シェア65パーテレビ47パー
1986年半導体世界シェア1位でもシェア取れてなかったんか
まあ今ゴミクズ以下なんだしどっちでもいいけど
https://bunshun.jp/articles/-/12022?page=2
へえ1985年の電子レンジ世界シェア65パーテレビ47パー
1986年半導体世界シェア1位でもシェア取れてなかったんか
まあ今ゴミクズ以下なんだしどっちでもいいけど
https://bunshun.jp/articles/-/12022?page=2
234それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:08:56.87ID:kK5ItH1m0235それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:09:10.01ID:LMMehuMQ0 Pixelに押しつぶされて消えるXperiaが見えるわ
237それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:09:23.56ID:Vxupt5j10 >>227
いやスペックとか調べてから買うやろうしそんなことはないと思うが
いやスペックとか調べてから買うやろうしそんなことはないと思うが
238それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:10:39.08ID:42pRdMx+a 自分の身の回りだとスマホのカメラ性能やゲーム性能に拘ってる人はいないな
iPhoneSEやピクセルやAQUOSsenseとかばっかり
iPhoneSEやピクセルやAQUOSsenseとかばっかり
239それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:10:49.06ID:K+GbRqau0 >>237
スペック=品質やないから困っとる
スペック=品質やないから困っとる
240それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:11:34.12ID:HKAPykFX0 家電が衰退した理由は簡単でね
家電は参入障壁が低い簡単に作れる産業になっていき
まず最初に欧米先進国が抜けたんだよ
元祖家電メーカーのアメリカGEなどはとっくに家電なんてやめて原発やら金融に移行していった
家電は参入障壁が低い簡単に作れる産業になっていき
まず最初に欧米先進国が抜けたんだよ
元祖家電メーカーのアメリカGEなどはとっくに家電なんてやめて原発やら金融に移行していった
241それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:11:39.63ID:tSQC1Y6Jd 日本は家電も終わったしな
車もEV車歯流行ったら終わりそう
車もEV車歯流行ったら終わりそう
242それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:11:51.58ID:HKAPykFX0 そう言う流れの中で
途上国の日本が「コスト勝負」で欧米メーカーを駆逐していっただけだよ
つまり、
モノづくりっていうのは、簡単に作れる平易なものになっていくと
コスト勝負にしかならないから先進国の高い技術を投入する余地も、高いコストをかけることもできなくなっていくだけなんだよ
途上国の日本が「コスト勝負」で欧米メーカーを駆逐していっただけだよ
つまり、
モノづくりっていうのは、簡単に作れる平易なものになっていくと
コスト勝負にしかならないから先進国の高い技術を投入する余地も、高いコストをかけることもできなくなっていくだけなんだよ
243それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:12:01.89ID:LMMehuMQ0 >>237
わざわざスペック調べて買う層だけだから先細りしてるんやろう
わざわざスペック調べて買う層だけだから先細りしてるんやろう
244それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:13:17.63ID:D1VP44sY0 ソニーエリクソンのガラケー懐かしいわ
スライド式のやつ好きやった
スライド式のやつ好きやった
245それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:13:29.91ID:wK/GVd9T0246それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:14:00.43ID:Vxupt5j10248それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:14:50.00ID:Vxupt5j10 >>243
どういう意味や…?普通この辺りのスペック欲しいなぁって目星つけてから機種探さないか
どういう意味や…?普通この辺りのスペック欲しいなぁって目星つけてから機種探さないか
249それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:14:54.04ID:EYMhGhAAd 背面カメラが出っ張ってない中華スマホあったけどあれええな
ああ言うのはiPhoneが出してくるもんだと思ってたンゴ
ああ言うのはiPhoneが出してくるもんだと思ってたンゴ
250それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:16:47.58ID:srpMB3dc0251それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:17:24.25ID:0iXbIEmL0 >>242
シェア取ってませんでしたってなんで嘘ついたん?
シェア取ってませんでしたってなんで嘘ついたん?
252それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:17:36.79ID:CtIWDxLP0 独自仕様の無駄なアプリ入れすぎやねん
253それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:17:40.88ID:R9dscIGa0 >>20
ガイッ!w
ガイッ!w
254それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:18:03.36ID:LMMehuMQ0255それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:18:07.59ID:Vxupt5j10 >>250
そのiPhoneにもスペック違いあると思うが
そのiPhoneにもスペック違いあると思うが
256それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:18:57.54ID:Vxupt5j10 >>254
はぇ~しらんわ
はぇ~しらんわ
257それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:19:13.58ID:nhjVRifU0 もう家電はその辺の町工場でも作れるようになっていき
途上国の日本とのコスト勝負に勝てないから欧米はどんどん産業構造を転換して
先端産業に移行していっただけなのに
家電で勝ったとお猿さんのようにウキウキ踊ってたのが日本人
コスト勝負で勝っただけのことを
日本は技術力が高いと日本人が勘違いしてしまった元凶が家電
途上国の日本とのコスト勝負に勝てないから欧米はどんどん産業構造を転換して
先端産業に移行していっただけなのに
家電で勝ったとお猿さんのようにウキウキ踊ってたのが日本人
コスト勝負で勝っただけのことを
日本は技術力が高いと日本人が勘違いしてしまった元凶が家電
258それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:19:35.76ID:EYMhGhAAd いうて脳死で最新iPhoneに買い換え続けるのがコスパええやろ?
ケースに入れて使ってれば下取りクソほど高いしさ
ケースに入れて使ってれば下取りクソほど高いしさ
259それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:19:48.01ID:R9dscIGa0 ガラケーは日本製がめっちゃ多かったのにねぇ
260それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:19:51.20ID:srpMB3dc0 >>255
デカいのにしよ!とかピンクのにしよ!くらいしか考えないで8割くらいの人は
デカいのにしよ!とかピンクのにしよ!くらいしか考えないで8割くらいの人は
261それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:20:23.13ID:nhjVRifU0 モーターで水流を作ってるだけの洗濯機
モーターで吸ってるだけの掃除機
電子レンジの原理は大昔から一緒
扇風機なんて2000円で売ってる
今では家電など無名の謎メーカーが作ったものが氾濫してる時代
モーターで吸ってるだけの掃除機
電子レンジの原理は大昔から一緒
扇風機なんて2000円で売ってる
今では家電など無名の謎メーカーが作ったものが氾濫してる時代
262それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:20:32.44ID:V1HHS48X0 軽くて(重量)軽くて(動作)薄くて頑丈ならそれだけでよかったんだ
263それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:20:39.64ID:G6VR18SBd 2chMate 0.8.10.182/Google/Pixel 8 Pro/14/LT
これの512GB版買った日本人ワイだけやろ
しかも未だに100GBすら使ってない
これの512GB版買った日本人ワイだけやろ
しかも未だに100GBすら使ってない
264それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:20:44.85ID:CkIPiocj0 深圳のスマホショップめちゃくちゃ面白いで
世界中からわけわからんスマホ集まってる
世界中からわけわからんスマホ集まってる
265それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:21:08.73ID:LpK9vlUg0 ガラケーのこだわったからやろなあ
266それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:21:14.09ID:0iXbIEmL0 >>257
シェア取ったって話ししてるように聞こえるけどさっきなんで嘘ついたん?
シェア取ったって話ししてるように聞こえるけどさっきなんで嘘ついたん?
267それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:21:44.36ID:OhC8wo9j0 >>258
アップルケアプラスの2年終わったら下取りで買い替えやな
アップルケアプラスの2年終わったら下取りで買い替えやな
268それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:22:30.83ID:nhjVRifU0 音響機器メーカーも世界的に統廃合が一気に進んだだろ
音の鳴る原理なんて変わらないから
新興国や新興企業との差を生み出せなくなる
ブルートゥースのスピーカーがダイソーで500円で売ってる時代に
どうやって先進国が高い人件費で関われるのか
簡単に作れるようになった参入障壁の低い産業は新興国とのコスト勝負に勝てなくなるのは当たり前
音の鳴る原理なんて変わらないから
新興国や新興企業との差を生み出せなくなる
ブルートゥースのスピーカーがダイソーで500円で売ってる時代に
どうやって先進国が高い人件費で関われるのか
簡単に作れるようになった参入障壁の低い産業は新興国とのコスト勝負に勝てなくなるのは当たり前
269それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:22:46.14ID:vfuwmzoI0 >>266
一応ID変わったんだから追撃はやめたれよw
一応ID変わったんだから追撃はやめたれよw
270それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:23:30.13ID:kTwSUxZ90 >>252
あれを好んで使う人いるのかね?
あれを好んで使う人いるのかね?
271それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:23:40.91ID:K+GbRqau0272それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:24:10.18ID:0iXbIEmL0273それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:24:25.83ID:1783SUid0 >>263
おいくら?
おいくら?
274それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:24:41.69ID:h+FSmD5c0 最初のスマホはXperia acro?みたいなの使ってた記憶あるわ
275それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:24:48.08ID:EYMhGhAAd 液晶モニターもスマホもまず中国から性能尖っててオモロイのでてくるよな
やっぱり国内市場がデカいとバリエーションも展開しやすいんやろか
やっぱり国内市場がデカいとバリエーションも展開しやすいんやろか
276それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:24:52.76ID:LMMehuMQ0 >>258
iphoneは古くても買取価格ええからな
iphoneは古くても買取価格ええからな
277それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:24:59.77ID:CtIWDxLP0 無駄な機能、無駄な仕様を足して無駄に高く売るのが日本企業だからな
もう通用せんわ
もう通用せんわ
278それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:25:16.43ID:j1tyHoAq0 >>263
それ言うたらpixel fold常用してるガイジ日本人なんて確実にワイだけやぞ
それ言うたらpixel fold常用してるガイジ日本人なんて確実にワイだけやぞ
279それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:26:25.83ID:/Mp4R2xCd >>273
19万や
19万や
280それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:26:48.37ID:0iXbIEmL0281それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:26:59.14ID:1783SUid0 >>279
金持ちやなぁ
金持ちやなぁ
282それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:27:19.55ID:FWumtaDnd 高くて低性能で大量のゴミアプリがバンドルされとって売れる要素あるか?
283それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:28:09.24ID:FLyJ0YVN0 2chMate 0.8.10.182/Xiaomi/2107113SR/13/LR
ここ5年くらいXiaomi使ってるけど神やと思う
ここ5年くらいXiaomi使ってるけど神やと思う
284それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:28:42.73ID:EYMhGhAAd >>277
ナノイーXとプラズマクラスターの悪口やめーや
ナノイーXとプラズマクラスターの悪口やめーや
285それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:29:04.52ID:k0hX7F0R0 いつものジャップ仕草で死んだな
無駄な付加価値付けて高い誰得仕様
カメラと処理性能に特化して安くだせばジャップブランドも生き残れた
無駄な付加価値付けて高い誰得仕様
カメラと処理性能に特化して安くだせばジャップブランドも生き残れた
286それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:29:09.05ID:HXvpywNL0 iPhoneは何でgalaxyにカメラ性能負けてるんや?
曲がりなりにもソニーはカメラ屋じゃないのかよ
曲がりなりにもソニーはカメラ屋じゃないのかよ
287それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:32:20.16ID:K+GbRqau0 中古屋で5sとか見たらデザインだけで欲しくなってまう
288それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:33:02.46ID:w4ubJ1GS0 外国が軍隊を使って日本軍が存在しない日本を恐喝してるからやで
289それでも動く名無し
2024/01/07(日) 06:35:20.61ID:DyIqV9/20■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています