プロ野球選手会「制度自体が問題」、ソフトバンク人的補償騒動で撤廃訴え ヒアリングへ
https://news.yahoo.co.jp/articles/9f4bc528dd63e0558975f0238dda4364e81a3efb
【悲報】人的補償 選手に嫌がられていた…撤廃へ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1それでも動く名無し
2024/01/22(月) 22:25:17.76ID:gTuo1Bi70184それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:52:14.67ID:ATnBWJ0td185それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:52:19.24ID:Ixrq/BHC0 今年のガシンマン打線で優勝できなかったら便器の優勝はしばらく無理だろうな
186それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:52:47.47ID:bOevGkD3M 戦力均衡ってやる気ないチームが得をするだけの制度になってきてるからなぁ
今やNPBなんてドル箱コンテンツやし選手に逃げられまくるチームなんて異常や
そんなチームに補償する前に、そんなチームにならんように指導すべき
今やNPBなんてドル箱コンテンツやし選手に逃げられまくるチームなんて異常や
そんなチームに補償する前に、そんなチームにならんように指導すべき
187それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:53:01.23ID:7PvXt4LIM 8連敗の直後にDH
今回の騒動の直後にこれ
どちらもそう思われても仕方ないタイミング
今回の騒動の直後にこれ
どちらもそう思われても仕方ないタイミング
188それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:53:01.28ID:Bpf73rWH0 戦力均衡を諦めるな
189それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:53:20.17ID:burGZZkE0 ロッテ以下のザコ球団さん怒ってて草
またホームラン打たれるんちゃう?笑
またホームラン打たれるんちゃう?笑
190それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:53:27.67ID:6CtKiHhW0 補償だけ撤廃はやめーや
何かしらのペナルティは与えないと
何かしらのペナルティは与えないと
191それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:53:32.76ID:Bpf73rWH0 ドラフト1位の権利譲渡なんてファン全然おもんないやん
192それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:54:03.33ID:sngNff6w0 自動FAかドラフト指名権にしろ定期
193それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:54:12.38ID:HrUbKQpN0 人的は戦力均衡になってないやろ
194それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:54:25.26ID:0n/EoDIr0 >>178
まあ単純に出身が同じ県の後輩に向けたエールやろ
まあ単純に出身が同じ県の後輩に向けたエールやろ
195それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:54:28.76ID:li6r9UvsM 高ランクFA勢は巨人かソフバンかオリックスが動かないとFA移籍できねえからな
雑魚球団が獲得に動くべきやのに雑魚球団ほど高ランクFAはスルー
これが間違っとる
雑魚球団が獲得に動くべきやのに雑魚球団ほど高ランクFAはスルー
これが間違っとる
196それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:54:52.91ID:JOCBXObc0 そういや便さんの、目標って、メジャーだったからメジャー参戦すればいいんじゃね?
197それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:55:01.12ID:gW09NA3DM 戦力均衡っていうならポスティングして自ら弱くなろうとするチームからは譲渡金没収すべきだな
198それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:55:04.41ID:lXU0vu+o0 戦力の均衡化は良いんだけど
選手は球団の設備や金払いも均衡化しろやって思ってる
選手は球団の設備や金払いも均衡化しろやって思ってる
199それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:55:24.94ID:KvNMnI8T0 やる気ない球団が消えたら何球団残るんや?
200それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:55:31.05ID:b2dBQxQL0201それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:56:03.60ID:uSTGmwsMr 撤廃はいいけど
その代わりドラフト権は譲渡するんだよな?
なんの対価も無しに撤廃なんて許されない
その代わりドラフト権は譲渡するんだよな?
なんの対価も無しに撤廃なんて許されない
202それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:56:12.06ID:li6r9UvsM >>186
せやろ?クライマックスシリーズでそれが不安視されてたけどいよいよ露骨になってきた感あるねん
せやろ?クライマックスシリーズでそれが不安視されてたけどいよいよ露骨になってきた感あるねん
203それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:56:33.46ID:ATnBWJ0td 乞食が仕事もせんのに既得権益を守るのに必死やからアレがダメならコレやって言うてるだけ
出て行かれたくないなら待遇を改善すればええだけ
年俸も上げて設備も良くしてチームも強くしろ
難しいってんなら身売りしろ簡単やろ
出て行かれたくないなら待遇を改善すればええだけ
年俸も上げて設備も良くしてチームも強くしろ
難しいってんなら身売りしろ簡単やろ
204それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:57:00.74ID:gTsniiZPr >>183
スポーツは皆自己完結だぞ
スポーツは皆自己完結だぞ
205それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:57:26.85ID:rsTblscx0 ドラフト指名権の話はよく出るけど
例えば1位指名権なんてしたら
今よりもっと手を出すチームが減るわな
日本においてドラフト1位の価値は相当高いから
例えば1位指名権なんてしたら
今よりもっと手を出すチームが減るわな
日本においてドラフト1位の価値は相当高いから
206それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:57:32.37ID:MRwx53zG0 >>199
3球団しか残らんぞNPB終わる
3球団しか残らんぞNPB終わる
207それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:57:47.25ID:4DZgTbvdM 制度がどうこう言う前に
お前が活躍すりゃええだけやん
お前が活躍すりゃええだけやん
208それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:58:26.60ID:uSTGmwsMr 戦力均衡を否定する連中ってさ
巨人V9時代が理想な訳?w
巨人V9時代が理想な訳?w
209それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:59:05.41ID:LBpTTrLh0 とりあえず引退せえよ
210それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:59:22.88ID:hQ2YxmlYM ドラフトも補償も保有権も全部貧乏ザコ球団の為の施しみたいなもんなのに
与えられて当然の権利みたいな風潮が謎だよな
与えられて当然の権利みたいな風潮が謎だよな
211それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:59:31.93ID:82ePbUTf0 ソフトバンクはむしろ補償撤廃派だろうし
これで人的無くなったら願ったり叶ったりだろ
これで人的無くなったら願ったり叶ったりだろ
212それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:59:32.28ID:ATnBWJ0td213それでも動く名無し
2024/01/22(月) 23:59:49.29ID:Xilq4HRJ0 便器だけアメリカ行ってこいよ日本でやりたくないんなら
214それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:00:30.49ID:NLECy/ceM >>211
ソフトバンクってソフトバンク出身の選手が他球団で活躍してくれたら嬉しいみたいな高尚なこと言ってたし反対してないやろ
ソフトバンクってソフトバンク出身の選手が他球団で活躍してくれたら嬉しいみたいな高尚なこと言ってたし反対してないやろ
215それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:01:11.02ID:gwolhECg0 そら選手は嫌やろけど取られる球団には必要なことや
216それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:01:15.21ID:5ixQv7sU0217それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:01:50.39ID:EpUkGC2N0 正解( ゚д゚)
人的補償は廃止するべき( ゚д゚)
人的補償は廃止するべき( ゚д゚)
218それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:02:42.53ID:Y2/2FNpRr やる気あるやる気ないなんて相対的な指標に過ぎない
「やる気のない球団は身売りしろ!」とかイキってるファンの連中
は
仮に外資が解禁されAmazonベイスターズやNVIDIAライオンズが誕生し選手をバカスカ取るようになれば
当然既存球団は排除対象になるけど文句言うなよ?
「やる気のない球団は身売りしろ!」とかイキってるファンの連中
は
仮に外資が解禁されAmazonベイスターズやNVIDIAライオンズが誕生し選手をバカスカ取るようになれば
当然既存球団は排除対象になるけど文句言うなよ?
219それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:02:53.10ID:moHvXHwNM 人的補償で高卒1年目指名とかなんの補償にもなってないよな
今すぐ穴を埋めるための人的補償なのに何を将来への投資に活用しとんねん
制度の意義ないやん
今すぐ穴を埋めるための人的補償なのに何を将来への投資に活用しとんねん
制度の意義ないやん
220それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:03:03.46ID:EpUkGC2N0 選手の意見は尊重するべきやな( ゚д゚)
選手あってのプロ野球や( ゚д゚)
選手あってのプロ野球や( ゚д゚)
221それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:03:11.70ID:D3ektkJ4M >>208
戦力均衡は全球団が優勝を狙ってることが大前提だから
やる気なし優勝する気なしの球団が存在してたら戦力均衡とか無意味だわ
クライマックスシリーズのせいで消化試合減ったからそういう球団が露骨になってきた
戦力均衡は全球団が優勝を狙ってることが大前提だから
やる気なし優勝する気なしの球団が存在してたら戦力均衡とか無意味だわ
クライマックスシリーズのせいで消化試合減ったからそういう球団が露骨になってきた
222それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:03:24.52ID:2kz3U+wX0 次期が最悪やわ
解雇の危機を乗り越えて、さぁやるぞ!って心機一転しとる年末年始に
転勤とか
解雇の危機を乗り越えて、さぁやるぞ!って心機一転しとる年末年始に
転勤とか
223それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:03:46.88ID:2MMWAGp50 FA活性化の意味ではやっぱり自動FAが一番いいと思う
残りたきゃ再契約すればいいわけだし
残りたきゃ再契約すればいいわけだし
224それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:03:59.22ID:Y2/2FNpRr >>221
やる気あるやる気ないなんて相対的な指標に過ぎない
「やる気のない球団は身売りしろ!」とかイキってるファンの連中
は
仮に外資が解禁されAmazonベイスターズやNVIDIAライオンズが誕生し選手をバカスカ取るようになれば
当然既存球団は排除対象になるけど文句言うなよ?
やる気あるやる気ないなんて相対的な指標に過ぎない
「やる気のない球団は身売りしろ!」とかイキってるファンの連中
は
仮に外資が解禁されAmazonベイスターズやNVIDIAライオンズが誕生し選手をバカスカ取るようになれば
当然既存球団は排除対象になるけど文句言うなよ?
225それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:04:19.25ID:0QEWXw6m0 給料高くてレベルも高くて出ていく時にファンから応援されて誰にも迷惑かけないし失敗しても高給で雇ってもらえる
そら有力な選手全員メジャー行くよな
そら有力な選手全員メジャー行くよな
226それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:04:32.70ID:EpUkGC2N0 老害が反対するんやろうな┐(´д`)┌ヤレヤレ
227それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:04:42.35ID:SIQk3KpHd228それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:05:16.71ID:D3ektkJ4M 3年連続Bクラスになったら罰金50億
こういうルールにしたら雑魚球団が高ランクFAに積極的に参戦せざるを得なくなって移籍が活発になる
やる気もない罰金も嫌なら身売りしろ
こういうルールにしたら雑魚球団が高ランクFAに積極的に参戦せざるを得なくなって移籍が活発になる
やる気もない罰金も嫌なら身売りしろ
229それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:05:19.12ID:z4l+rHRK0230それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:05:24.86ID:0QEWXw6m0 >>222
人的補償に選ばれる選手は解雇と無縁やろ
人的補償に選ばれる選手は解雇と無縁やろ
231それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:05:41.70ID:+J2bsbDEd232それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:06:17.40ID:Y2/2FNpRr233それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:06:19.34ID:0QEWXw6m0234それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:06:29.76ID:ryquqdpzp >>215
取られる側としても、この面子からガチャ引くよりドラフト上位ガチャの回数増える方がええやろ
https://sp.baseball.findfriends.jp/?pid=baseball_fajintekihosho
取られる側としても、この面子からガチャ引くよりドラフト上位ガチャの回数増える方がええやろ
https://sp.baseball.findfriends.jp/?pid=baseball_fajintekihosho
235それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:06:40.47ID:rhgjCGr70 なんで貧乏球団に合わせるんだろうな
そのせいでみんなメジャー行きたがるのもあるやろ
そのせいでみんなメジャー行きたがるのもあるやろ
236それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:06:48.77ID:7eSsgn2/0 選手会の会議に出てるのなんてトッププレーヤーだけやからな
FA移籍する側の意見でしかない
人的補償で移籍したり現役ドラフトで移籍するような立場の弱い選手の事なんか考慮されない
FA移籍する側の意見でしかない
人的補償で移籍したり現役ドラフトで移籍するような立場の弱い選手の事なんか考慮されない
237それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:07:05.36ID:xR33uAY50 高卒7年(海外は8年)、大卒6年(海外は7年)で人的なし自動FAにしよう
球団が選手の獲得に苦労することになるから
、その代わりに外国人枠も全撤廃
これならオーナー会も飲むと思うわ
アメリカ人以外の他のリーグの有望株はメジャーの前の腕試しとしてガンガンくるやろ3Aより環境と給与いいし
球団が選手の獲得に苦労することになるから
、その代わりに外国人枠も全撤廃
これならオーナー会も飲むと思うわ
アメリカ人以外の他のリーグの有望株はメジャーの前の腕試しとしてガンガンくるやろ3Aより環境と給与いいし
238それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:07:31.53ID:EpUkGC2N0 人的補償廃止に反対してる老害はなんGにはおらんよな( ゚д゚)
239それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:07:34.19ID:SIQk3KpHd240それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:07:38.46ID:VBqEPC4C0 それ50億なんか誰が払うかっつって解散するだけじゃね?どっからどこまでがBクラスかすらわからんくらい球団減りそうだな
241それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:08:08.12ID:D3ektkJ4M >>224
やる気あれば何年もずっとBクラスなのにろくに補強もしないとかないから相対的でもなんでもない
やる気あれば何年もずっとBクラスなのにろくに補強もしないとかないから相対的でもなんでもない
242それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:09:03.05ID:SIQk3KpHd243それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:09:30.89ID:Y2/2FNpRr >>241
やる気あれば10連覇する為に3Aなんかじゃなくバリバリのメジャーリーガー取ってくれば?
お前らの言ってる「やる気ない」って言葉は主観に塗れた自分本位のクソ主張
そういう自分の尺度で世の中動くと思うなよ
やる気あれば10連覇する為に3Aなんかじゃなくバリバリのメジャーリーガー取ってくれば?
お前らの言ってる「やる気ない」って言葉は主観に塗れた自分本位のクソ主張
そういう自分の尺度で世の中動くと思うなよ
244それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:09:46.88ID:iMcFLkW9a 関西弁自演が激しくて草
245それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:10:04.37ID:Y2/2FNpRr >>242
いややる気あるなら10連覇する為に3Aなんかじゃなくバリバリのメジャーリーガー取ってくれば?
お前らの言ってる「やる気ない」って言葉は主観に塗れた自分本位のクソ主張
そういう自分の尺度で世の中動くと思うなよ
いややる気あるなら10連覇する為に3Aなんかじゃなくバリバリのメジャーリーガー取ってくれば?
お前らの言ってる「やる気ない」って言葉は主観に塗れた自分本位のクソ主張
そういう自分の尺度で世の中動くと思うなよ
246それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:10:47.36ID:SIQk3KpHd247それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:11:18.07ID:e3D/GVRO0 こんなの便器と巨人がワガママ言ってるだけやろ
248それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:11:21.49ID:ZyLDX6Yg0 人的補償はともかく興行なんだから戦力均衡させようとするのは別に悪くないよな
249それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:11:25.34ID:D3ektkJ4M250それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:11:43.04ID:SIQk3KpHd バウアーなんかひとつでもタイトル取ったんか?
規定投球回にすら乗ってないあいつがなあ
規定投球回にすら乗ってないあいつがなあ
251それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:11:58.50ID:Y2/2FNpRr252それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:12:15.50ID:0QEWXw6m0 >>249
せやな
せやな
254それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:12:27.42ID:Y2/2FNpRr255それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:12:36.72ID:qBZgRbb/0 論点すり替えてるだけやん
256それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:12:56.13ID:M2EiNFqD0 ドラフト譲渡権とかいつか問題が出そう
金銭補償増やすのが一番ええと思うで
元の年俸の3倍の額とかどうや
山川だと2.7×3で8.1億円とか
金銭補償増やすのが一番ええと思うで
元の年俸の3倍の額とかどうや
山川だと2.7×3で8.1億円とか
257それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:12:59.88ID:cRTBZ51Cd ドラフト譲渡権とかいつか問題が出そう
金銭補償増やすのが一番ええと思うで
元の年俸の3倍の額とかどうや
山川だと2.7×3で8.1億円とか
金銭補償増やすのが一番ええと思うで
元の年俸の3倍の額とかどうや
山川だと2.7×3で8.1億円とか
258それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:13:10.98ID:SIQk3KpHd 戦力外からゴミ拾ってきただけで補強した補強した言うてる雑魚チームはアホ騙すの楽でええよな
259それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:13:23.78ID:Y2/2FNpRr >>253
MLBに居られなくなったから日本来ただけやんゲェジか?
MLBに居られなくなったから日本来ただけやんゲェジか?
260それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:13:33.45ID:ef6UWmk90 便器が和田の次は人的でゴネてて草
ゴネ得球団w
ゴネ得球団w
261それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:13:39.30ID:+q7u+8Sy0 選手会はずっと言ってるよな
ドラフトもやめてほしいんじゃないか
ドラフトもやめてほしいんじゃないか
262それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:13:47.83ID:EpUkGC2N0 人的補償を要求した球団には何らかの制裁を与えてもええやろ( ゚д゚)
263それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:13:51.99ID:0QEWXw6m0 >>254
外国人含めて他球団に移籍される球団の話やろ
外国人含めて他球団に移籍される球団の話やろ
264それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:13:53.44ID:VBqEPC4C0 ワイもやる気出したら貯金5億くらい増えないかな
265それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:14:12.51ID:SIQk3KpHd266それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:14:24.24ID:xR33uAY50 中日はやる気がないんじゃなくてドラフトの方針が致命的に残念なだけや
野手豊作の年に投手を、投手豊作の年に野手を指名するからな
宏人はたまたま地元指名が功をなしただけや
他はここ5年グロやし
野手豊作の年に投手を、投手豊作の年に野手を指名するからな
宏人はたまたま地元指名が功をなしただけや
他はここ5年グロやし
267それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:14:26.64ID:Y2/2FNpRr >>263
いや補強してないって主張なんでそれは通用しない
いや補強してないって主張なんでそれは通用しない
268それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:14:41.25ID:xLDJOULw0 別にルールは変えてええけど
過去に人的補償で涙を飲んだ選手が報われないな
過去に人的補償で涙を飲んだ選手が報われないな
269それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:14:53.38ID:T5dzhlcz0 ロッテのポランコは戦力外からホームラン王だから補強してるよな んー基準がむずいよな
270それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:14:55.64ID:Y2/2FNpRr >>265
いや追い出されたの認めてるやんw
いや追い出されたの認めてるやんw
271それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:15:20.05ID:i7T9ih2c0 プロテクトされるぐらい実力つけたらええ話やんあほらし、騒いでんの2流だけやろ
272それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:15:23.59ID:y1WKHm550 人的撤廃して巨人とSBが優勝するだけのペナント毎年見せられて何が楽しいんや
客入らなくなって結果的に年俸下がるし野球人気も落ちて衰退に拍車がかかるわ
V9時台だって野球人気落ちたって言うしな
客入らなくなって結果的に年俸下がるし野球人気も落ちて衰退に拍車がかかるわ
V9時台だって野球人気落ちたって言うしな
273それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:15:41.79ID:xR33uAY50274それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:15:44.61ID:SIQk3KpHd >>270
で、バリバリのメジャーリーガーじゃない反論は?
で、バリバリのメジャーリーガーじゃない反論は?
275それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:16:09.70ID:0QEWXw6m0 >>266
3人同時に外国人選手を引き抜かれた時はガッカリしたわ
3人同時に外国人選手を引き抜かれた時はガッカリしたわ
276それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:16:12.68ID:Y2/2FNpRr 「やる気ない球団は身売りしろ」って主張は
例として「10連覇出来ないような球団は全部やる気ないから身売りしろ」と言ってるのと同義
結局自分の尺度でしか語れないくせにたかがファンがイキッてんじゃねぇよ
例として「10連覇出来ないような球団は全部やる気ないから身売りしろ」と言ってるのと同義
結局自分の尺度でしか語れないくせにたかがファンがイキッてんじゃねぇよ
277それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:16:21.48ID:ryquqdpzp >>256
そんな事になったらどの球団も取らなくなって全員海外に逃げるだけや
そんな事になったらどの球団も取らなくなって全員海外に逃げるだけや
278それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:16:49.54ID:qBZgRbb/0279それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:16:50.03ID:yrVqF84T0 >>269
正確に言うとどのチームも補強はしてるんだよ
正確に言うとどのチームも補強はしてるんだよ
280それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:16:51.38ID:Y2/2FNpRr >>274
NPBに移籍する前年の成績は?笑
NPBに移籍する前年の成績は?笑
281それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:16:53.77ID:D3ektkJ4M282それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:17:01.03ID:0QEWXw6m0 >>267
戦力を維持するのも努力の内よ
戦力を維持するのも努力の内よ
283それでも動く名無し
2024/01/23(火) 00:17:17.28ID:SIQk3KpHd■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています