中国人「徳川家康は日本史上最高の偉人」イギリス人「家康の偉業はカエサルにも匹敵する」日本人「…」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新][苗] · 2024/04/20(土) 19:29:28.05

中国では家康の歴史小説が空前の爆発的ブームにもなり
「日本史上最大の偉人」として信長秀吉を遥かに凌ぐ人気や知名度を誇っている
イギリスのBBCでも家康を称える長編番組が製作され
「カエサルにも匹敵する偉業」と最高の賛辞を送られている
海外ではこれほど評価が高いにもかかわらず、なぜ本国の日本では家康はこうも不人気で過小評価されているのか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:11:39.79

3英傑ならワイは秀吉が一番やとずっと思っとるけど評価低いんよなあ

2024/04/20(土) 23:13:57.93

秀吉は天下取るとこまでは凄まじいが晩年はクソみたいなムーブかましてる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:13:58.63

>>399
一応筋は通してる事多いけどね
今川には何度も敵討ち勧めて援軍要請何度もしてるし
織田にも旧武田領鎮圧の許可は取ってる
関ヶ原は……うん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:15:03.34

>>276
保守というか権威に尊敬を持ってるよね
邪魔さえしなければ義昭君もうまくやれたはずなのに

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][苗] · 2024/04/20(土) 23:15:04.19

家康って我慢強いイメージあるけど若い頃はむしろ多方面に噛み付く狂犬でギャンブラーやからな
そっからだんだん経験するにつれて学習していった
関ヶ原みたいな戦する辺りやっぱりギャンブラーではあるけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:15:22.53

関ヶ原で西軍が勝ってても結局豊臣は滅んでた気がするわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:16:56.72

信長は途中離脱で
豊臣が天下統一したけど家康が虎視眈々とその座を狙って
豊臣が死んでから家康がトップになった

という認識やけど家康の内政は今の日本に続くようなもんを作った凄い人って感じの認識やけど豊臣秀吉の内政の話は全く聞かんなこいつなにしたん

2024/04/20(土) 23:18:56.35

どうする家康の築山事件

築山「これからは慈愛によって天下統一します。武田北条と経済同盟で連合すれば織田にも勝てます」
家臣「さすが奥方様！ワシら脳筋男には思いつかない発想じゃ！」
家康「ええやん！こっそり武田と内通して織田からは離反しよ！」
勝頼「女の策に乗るなんて嫌じゃ！男らしく戦って死にたい！織田に全てを暴露したろ！」
信長「家康よ、どうすんの？」
築山「責任をとって私が死にます！」
家康「畜生…信長絶対に許さねぇ」

2024/04/20(土) 23:19:03.20

全国規模の内戦を終わらせた
大開発で現在の関東平野を形作った
これだけで永遠に日本史に刻まれる功績やろ

2024/04/20(土) 23:19:24.82

>>409
刀狩とか太閤検地とか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:19:31.64

信長が前例重視やったとか言われるがあんな周りデカい強い敵ばっかの状況で本格的な改革は出来んやろ
それでもたいがい変なことしてるのに保守的いうのは無理があるわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:20:15.26

>>409
刀狩りと検地と海賊禁止令は？
これで戦国時代の一因となっていた地侍たち国人層の権益をある程度引っ剥がせた

2024/04/20(土) 23:20:41.17

>>410
あほやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][苗] · 2024/04/20(土) 23:21:10.43

秀吉も言われてるほど晩年酷くないけどな
割と普通に政治やってるし唐入り自体は兵士の問題とか貿易問題考えると割と妥当な選択やった
あと実力主義な官僚機構の形成と重商主義的な国づくりも進めてるし
晩年の秀吉は最近逆に過小評価気味やと思うわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:21:18.57

実戦の強さに関しては家康ダントツよな
秀吉はリング外でのムーブがうまい
小牧長久手なんかどうみても家康勝ってたのにあそこから戦略的勝利に持ち込むのさすがやで

**それでも動く名無し** ころころ · 2024/04/20(土) 23:21:48.78

>>413
歴史家なんてエキセントリックなこといわなもう誰からも相手されんからな

2024/04/20(土) 23:22:43.32

どうする家康の本能寺

家康「妻の仇じゃ！信長を殺してやる！」
家臣「さすが殿！信長にペコペコしてたのは全部演技だったんじゃ！」
信長「大好きなお前になら殺されてもいいよ！本能寺で待ってるから殺しにきてね！」
家康「暗殺の下準備に堺にきたけど何かやる気なくなってきたわ…今回は中止で」

信長「敵襲？家康が殺しにきてくれたぞ！」
光秀「パワハラの恨み！しねぇぇぇ！」
信長「は？」

2024/04/20(土) 23:23:09.74

ヨーロッパのゴリラ共草＾＾どうでもいいけど後でTwitterで独自に抽出したヨーロッパ関連の面白い画像貼ってやるからな＾＾

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14][苗] · 2024/04/20(土) 23:23:33.73

>>409
一代で天下取ってもうたから政治基盤の重要性は分からなかったかもね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:23:53.14

>>416
失敗したのは後継者と後継体制だけか
まあ晋といい北周といいそれで色々台無しになるのは古来よくある事ですね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:23:54.59

>>416
今の京都がギリ大都市面できてんの全部太閤様のお陰やからな
この自覚ない京都人多すぎて腹立つわちな京都生まれ
淀のアホがまんまんムーブかまさんかったらそら政治の実権こそ家康に握られたやろうけど
摂関家として家続いてたやろうに

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3(前9)][苗] · 2024/04/20(土) 23:24:15.99

戦国時代は面白いけど
教科書的に特筆すべき人物って三英傑くらいしかいないような

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:25:56.18

秀吉が後継に失敗したのはノンケやったから説はずっと言われとる
衆道で枕をともにした仲のやつらが結束して家を護ってくれるってのがあの時代の「家」やったのに
秀吉はそれがなかったからな

2024/04/20(土) 23:26:06.56

>>424
中国の三国時代が世界史の授業では一瞬で流されるのと同じやね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:26:11.17

>>412,414
刀狩で個人の戦力を削って検地で曖昧だった畑の所有者やらをはっきりさせたんやっけ
結構ちゃんとしたことやってたな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][苗] · 2024/04/20(土) 23:26:27.96

>>409
検地は偉業だろう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:27:02.10

>>424
歴史で重要なのは事実だけやからな
その要因を考察するのはさらに奥の学問やから

2024/04/20(土) 23:27:14.57

>>427
刀狩は武士階級と庶民階級をはっきり区別するための施策とか聞いたわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][苗] · 2024/04/20(土) 23:29:00.89

秀吉は寧波に目をつけてたのも凄いわ
当時世界的な貿易港で今でいう上海辺り
本来そこに拠点を置く構想だったらしいから秀吉が世界規模の貿易と経済網考えてたことが伺える

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:29:22.13

>>430
兵農分離だっけか
学校で習ってたときは鉄不足やったんやなぁくらいにしか思ってなかったけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:29:23.52

>>424
応仁の乱以降だと明応の政変の細川政元、上洛果たした大内義興くらい？あと三好長慶が入るかどうか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.29][苗] · 2024/04/20(土) 23:29:53.06

なんか国内統治後に今まで戦ってた兵士達に対外戦争させるって他でもあったよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14][苗] · 2024/04/20(土) 23:30:09.45

>>417
完全包囲で城攻めしながら援軍を完封する秀吉は別次元やと思う
どんな戦上手でもやれん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:31:02.03

ぶりっちょ

2024/04/20(土) 23:31:11.18

現政府の源流である薩摩と長州派閥のネガキャンのせいやね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:31:57.49

秀吉は信長本人には傾倒してたと思うわ
明征伐もその延長やろ

2024/04/20(土) 23:32:14.50

>>434
モンゴル目線の元寇は
徴兵した朝鮮の兵士のポイ捨て先で
侵略じゃなくて入植が目当てという説あるんよな

2024/04/20(土) 23:32:54.67

信長とかいう負け犬が過大評価されて数百年に及ぶ泰平を実現させた天下人である神君家康公を過少評価する風潮はいかんともしがたい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:33:10.43

でもAoEみたいなRTSやってると兵士の廃棄はほんまにわかるわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:33:14.09

頼朝もやけど最終勝者はイマイチ人気出ーへんね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15][苗] · 2024/04/20(土) 23:34:32.21

かなりダーティなイメージある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:34:36.12

>>435
目の付け方が他の2人の闘い方と全然違うよな
もし自分がただの雑兵やったら秀吉の下が一番ええわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][苗] · 2024/04/20(土) 23:35:24.17

三国志も劉備やしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][苗] · 2024/04/20(土) 23:35:34.17

朝鮮出兵って明らかにちゃんとした目的と意味あるのにNHKは頑なにそれ描こうとしないよな
全部秀吉が暴走して〜とかで済ませてるけど
貿易港とか海禁例とか増えすぎた兵士の雇用問題とか言及してるのか見たことない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:36:12.05

徳川家康から伊藤博文までの流れってどんな感じなん？

徳川慶喜が途中まで日本のトップだったけど座を返還してすぐ伊藤博文がトップなん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:36:19.19

>>442
直系の子孫が残ってるかどうかは大きいよ
子孫がいれば顕彰して話を盛るし忖度もされる
一方で断絶したら割と好き勝手言われる

2024/04/20(土) 23:37:08.31

増えすぎた兵士の解決は徳川家康は実に上手くやった
家を取り潰しまくって大量にできた浪人は大阪夏の陣で粉砕

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:37:28.83

>>446
あれだけ対立したのに結局秀頼を頼むって家康に託したのってつまりはそういうことなんよな
秀吉耄碌説はワイは違うと思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][苗] · 2024/04/20(土) 23:38:04.83

中国史上最も人気な偉人
中国史上最大の偉人

それぞれ誰なん？

2024/04/20(土) 23:38:06.59

>>446
あんま陰謀論こねたくないけど

朝鮮侵略の合理的な意味や戦略的価値について論ずると
あちこちから怒られるんやろな

テレビで本能寺の真相だの
坂本龍馬暗殺の主犯だの
歴史を深掘りする系の番組でもスルーされ気味やし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:38:16.71

>>447
さすがにその程度の知識なら小学校の教科書嫁やアホか

2024/04/20(土) 23:39:02.34

>>447
慶喜の次は西郷大久保　西郷下野して大久保　大久保暗殺されて大久保の子分の伊藤博文がトップに

2024/04/20(土) 23:39:29.65

>>452
日本は何気にタブー多いからな
まともな歴史議論を表でするのは不可能やで

2024/04/20(土) 23:39:36.30

>>451
人気なのは岳飛　

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:40:07.73

>>452
邪馬台国所在地論争と似たようなもんですな
それで飯食ってる人が結構増えてしまった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:40:37.77

島津主人公の大河がやれる時は来るんやろか

警備員[Lv.25][苗] · 2024/04/20(土) 23:40:46.11

>>438
信忠にも従ったと思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][苗] · 2024/04/20(土) 23:41:17.42

日本人て戦略政略謀略よりも戦術、
小手先のチャンバラ芸の強さの方を重んじる傾向あるからな。

2024/04/20(土) 23:41:39.46

>>457
この前のNHKスペシャルやと
邪馬台国はハッキリと畿内と断言しとったな
もう九州説は異端の無理筋説なんか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9(前20)][苗] · 2024/04/20(土) 23:41:46.11

バラバラの国を一つにまとめたって考えたらそりゃすげぇ偉人やろ
そんなこと世界中の権力者がやろうとしたけど成功することなんてあんまないし　

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:41:52.03

>>453
第一次世界大戦とかは兵器がカッコええからのめり込んで勉強して今でも把握してるけど近代史はつまらんから一夜づけのせいで全く覚えとらん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7(前27)][苗] · 2024/04/20(土) 23:41:53.34

>>409
刀狩と太閤検地は小学校で習うだろ・・・
これがなかったら江戸幕府の統治も存在してないぞ
あと京都の町割りして今の姿にしたのも秀吉

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:41:58.56

いきなり戦い終わったら兵士どう養うの問題でるよな

2024/04/20(土) 23:42:09.29

>>457
どちらかと言えば南北朝時代やろ似てるのは

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:42:13.25

豊臣秀吉好きやけどなあ、朝鮮出兵はロマンあるわ
日本列島の外に出た意義は大きい
日本が世界史に出てくる数少ない場面や
朝鮮が荒れ果てたのはもちろん明は軍事費で900万両が吹き飛んだ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:43:14.98

>>434
そら国内でやることないと治安乱れるからね

2024/04/20(土) 23:44:38.15

秀吉は普通に織田家臣で三法師様を立てたでも数年後織田を下に置いた
家康も豊臣五大老の一人なのに豊臣を滅ぼした
これ戦国時代とは言え普通なのか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][苗] · 2024/04/20(土) 23:44:52.78

急に戦がなくなって全国に溢れてる武士と兵士紛いの農民はどうすんねんって話やからな
乱世を統一した国が外の勢力に軍を派遣するのは世界史あるあるやけど内側の溜まりすぎたエネルギーの暴発を抑えて外に逃すためって解釈もある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:45:45.03

>>461
九州だと思うんやけどね

警備員[Lv.15][苗] · 2024/04/20(土) 23:46:48.11

>>449
頼宣「ワイが浪人10万人を率いて大陸に遠征するで！」
これ実現してたらどうなってたんやろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:47:22.13

刀狩り検地対外戦争
このあたりは統一したのが誰でもやってたやろ

2024/04/20(土) 23:47:24.26

>>469
権力者を傀儡にして
頃合いを見て乗っ取るのは日本世界を問わずあることやん
鎌倉時代なんて
傀儡(天皇)の傀儡(征夷大将軍)の傀儡(執権)の傀儡(得宗)とかやってたで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:47:48.88

ただ大陸に出ても中国はもちろん遊牧民の方が強かった
日本は島の中で引きこもるのが一番やな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][苗] · 2024/04/20(土) 23:48:01.19

>>469
関ヶ原で負けて許されて何百年仕えた連中が列強の力を借りて政権転覆させたやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:48:44.55

>>469
さすがに普通じゃない
いくら下剋上の時代とはいえ短期間でひっくり返すのは無理
ただこの場合は天下を差配する実力者を朝廷が認めるという形で武家内の主従関係を無視出来た

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14][苗] · 2024/04/20(土) 23:49:50.42

唐入り以外に蝦夷地開拓プランとかなかったんかなあ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:49:51.07

ワイが学生のころから明智光秀はなんであんなことしたんか分からんって感じだったけど
研究やら新しい文書の発見やらで理由は解明されてないのか

警備員[Lv.15][苗] · 2024/04/20(土) 23:50:42.62

>>475
大陸やなくフィリピンに遠征なら行けたんやないかな
現地のスペイン勢力には喧嘩売っとるし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6(前18)][苗] · 2024/04/20(土) 23:51:55.65

原田喜右衛門かな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:53:16.33

>>478
江戸後期ですらまだ関東の干拓開拓やってたのもあるし
何より蝦夷地は寒すぎて米の生育が悪い北東北の更に北

2024/04/20(土) 23:53:25.93

信長なんか定期的に裏切られてるし上手く行ったのが光秀てだけの話

2024/04/20(土) 23:53:48.21

>>479
近年の研究だと
1番有力なのは「奇跡的に裏切りの好機が出来上がってつい出来心でやっちゃった」や
恨みとか心情的な動機は不明だけど
少なくとも光秀の単独犯で陰謀とかはありえん、

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:55:05.26

>>484
謀反の後グダグダすぎるもんな
盟友全部様子見してたし

2024/04/20(土) 23:55:27.87

光秀のポジション的には余裕でムカついてるだろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:55:37.44

本能寺の後の光秀の出した文書見ても黒幕がおったとか具体的な将来の考えがあったとか思えんわ
突発的にやってもうただけやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:56:33.67

ノッブやったあとの光秀ほんまアドレナリンばっくばくやったやろな
ワイがはじめておかんの財布から万札抜いた時そうやったからようわかる

警備員[Lv.1][新][苗][芽] · 2024/04/20(土) 23:56:36.21

実際、家康が日本史上最大の人物だろ
過小評価されてるの小学生の頃から気に入らんかったわ
後の世代の有能さも当然凄い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7(前27)][苗] · 2024/04/20(土) 23:57:07.46

>>479
石谷文書はかなり決定的な発見だと思う
あれで四国説が大幅に補強された

2024/04/20(土) 23:57:20.30

クソムカつくパワハラ上司がすげー無防備だったらやっちゃうだろそりゃ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:58:39.28

上杉景勝とかいう強運の男
すげーわコイツの運

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:59:28.45

ただワイは慶喜だけは無能論推しておきたい
大阪城離脱のせいで会津藩が全部泥被ってしもたやん
マクロで見りゃマストやったかもしれんが一揆寸前まで年貢あげてひたすら幕府のために働いてた功労者をそんな切り方する時点でありえん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/21(日) 00:01:23.72

>>493
有能無能じゃなく無責任というイメージが強い
能力関係なく組織のトップやっちゃいけない人

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新][苗] · 2024/04/21(日) 00:02:27.10

山岡荘八のおかげやで、司馬遼太郎とかいうホラッチョは向こうでは受けんかったんか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6(前18)][苗] · 2024/04/21(日) 00:02:53.58

黒人を珍しがって肌をこすったり近習にしてホモセしてるだけの人間より
頭よさそうなイギリス人航海士をブレーンに加えて船（の模型？）を作らせたり交易求めて国外に山のように手紙書いたりしてた人間の方が普通に考えて有能やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15][苗] · 2024/04/21(日) 00:03:03.91

>>490
信長の忍びで取り上げられてて嬉しい

警備員[Lv.1(前1)][新][苗][芽][警] · 2024/04/21(日) 00:03:15.42

>>493
慶喜の有能論ってどんなん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18][苗] · 2024/04/21(日) 00:03:15.56

うんこ漏らしたヘタレだから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][苗] · 2024/04/21(日) 00:05:32.77

信長の上位互換は中国だけでも数十人はいるし秀吉の上位互換も数人はいるけど
家康の上位互換となると250年以上平和を築いた政権の開祖という条件になるから難易度が跳ね上がるのはガチ

警備員[Lv.1(前1)][新][苗][芽][警] · 2024/04/21(日) 00:05:40.71

>>495
あのクッソ長い家康小説読んでんのか？向こうの奴ら

警備員[Lv.1(前1)][新][苗][芽][警] · 2024/04/21(日) 00:06:32.77

>>500
世界レベルで比肩する奴おらんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新][苗] · 2024/04/21(日) 00:07:59.54

自分の死後2世紀軽く超える超長期の政権築いた家康は確かに凄いんやけど
そういう見方するなら秀忠ももっと持ち上げてやってほしいわ