中国人「徳川家康は日本史上最高の偉人」イギリス人「家康の偉業はカエサルにも匹敵する」日本人「…」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新][苗] · 2024/04/20(土) 19:29:28.05

中国では家康の歴史小説が空前の爆発的ブームにもなり
「日本史上最大の偉人」として信長秀吉を遥かに凌ぐ人気や知名度を誇っている
イギリスのBBCでも家康を称える長編番組が製作され
「カエサルにも匹敵する偉業」と最高の賛辞を送られている
海外ではこれほど評価が高いにもかかわらず、なぜ本国の日本では家康はこうも不人気で過小評価されているのか

2024/04/20(土) 23:38:06.59

>>446
あんま陰謀論こねたくないけど

朝鮮侵略の合理的な意味や戦略的価値について論ずると
あちこちから怒られるんやろな

テレビで本能寺の真相だの
坂本龍馬暗殺の主犯だの
歴史を深掘りする系の番組でもスルーされ気味やし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:38:16.71

>>447
さすがにその程度の知識なら小学校の教科書嫁やアホか

2024/04/20(土) 23:39:02.34

>>447
慶喜の次は西郷大久保　西郷下野して大久保　大久保暗殺されて大久保の子分の伊藤博文がトップに

2024/04/20(土) 23:39:29.65

>>452
日本は何気にタブー多いからな
まともな歴史議論を表でするのは不可能やで

2024/04/20(土) 23:39:36.30

>>451
人気なのは岳飛　

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:40:07.73

>>452
邪馬台国所在地論争と似たようなもんですな
それで飯食ってる人が結構増えてしまった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:40:37.77

島津主人公の大河がやれる時は来るんやろか

警備員[Lv.25][苗] · 2024/04/20(土) 23:40:46.11

>>438
信忠にも従ったと思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][苗] · 2024/04/20(土) 23:41:17.42

日本人て戦略政略謀略よりも戦術、
小手先のチャンバラ芸の強さの方を重んじる傾向あるからな。

2024/04/20(土) 23:41:39.46

>>457
この前のNHKスペシャルやと
邪馬台国はハッキリと畿内と断言しとったな
もう九州説は異端の無理筋説なんか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9(前20)][苗] · 2024/04/20(土) 23:41:46.11

バラバラの国を一つにまとめたって考えたらそりゃすげぇ偉人やろ
そんなこと世界中の権力者がやろうとしたけど成功することなんてあんまないし　

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:41:52.03

>>453
第一次世界大戦とかは兵器がカッコええからのめり込んで勉強して今でも把握してるけど近代史はつまらんから一夜づけのせいで全く覚えとらん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7(前27)][苗] · 2024/04/20(土) 23:41:53.34

>>409
刀狩と太閤検地は小学校で習うだろ・・・
これがなかったら江戸幕府の統治も存在してないぞ
あと京都の町割りして今の姿にしたのも秀吉

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:41:58.56

いきなり戦い終わったら兵士どう養うの問題でるよな

2024/04/20(土) 23:42:09.29

>>457
どちらかと言えば南北朝時代やろ似てるのは

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:42:13.25

豊臣秀吉好きやけどなあ、朝鮮出兵はロマンあるわ
日本列島の外に出た意義は大きい
日本が世界史に出てくる数少ない場面や
朝鮮が荒れ果てたのはもちろん明は軍事費で900万両が吹き飛んだ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:43:14.98

>>434
そら国内でやることないと治安乱れるからね

2024/04/20(土) 23:44:38.15

秀吉は普通に織田家臣で三法師様を立てたでも数年後織田を下に置いた
家康も豊臣五大老の一人なのに豊臣を滅ぼした
これ戦国時代とは言え普通なのか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][苗] · 2024/04/20(土) 23:44:52.78

急に戦がなくなって全国に溢れてる武士と兵士紛いの農民はどうすんねんって話やからな
乱世を統一した国が外の勢力に軍を派遣するのは世界史あるあるやけど内側の溜まりすぎたエネルギーの暴発を抑えて外に逃すためって解釈もある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:45:45.03

>>461
九州だと思うんやけどね

警備員[Lv.15][苗] · 2024/04/20(土) 23:46:48.11

>>449
頼宣「ワイが浪人10万人を率いて大陸に遠征するで！」
これ実現してたらどうなってたんやろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:47:22.13

刀狩り検地対外戦争
このあたりは統一したのが誰でもやってたやろ

2024/04/20(土) 23:47:24.26

>>469
権力者を傀儡にして
頃合いを見て乗っ取るのは日本世界を問わずあることやん
鎌倉時代なんて
傀儡(天皇)の傀儡(征夷大将軍)の傀儡(執権)の傀儡(得宗)とかやってたで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:47:48.88

ただ大陸に出ても中国はもちろん遊牧民の方が強かった
日本は島の中で引きこもるのが一番やな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][苗] · 2024/04/20(土) 23:48:01.19

>>469
関ヶ原で負けて許されて何百年仕えた連中が列強の力を借りて政権転覆させたやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:48:44.55

>>469
さすがに普通じゃない
いくら下剋上の時代とはいえ短期間でひっくり返すのは無理
ただこの場合は天下を差配する実力者を朝廷が認めるという形で武家内の主従関係を無視出来た

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14][苗] · 2024/04/20(土) 23:49:50.42

唐入り以外に蝦夷地開拓プランとかなかったんかなあ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:49:51.07

ワイが学生のころから明智光秀はなんであんなことしたんか分からんって感じだったけど
研究やら新しい文書の発見やらで理由は解明されてないのか

警備員[Lv.15][苗] · 2024/04/20(土) 23:50:42.62

>>475
大陸やなくフィリピンに遠征なら行けたんやないかな
現地のスペイン勢力には喧嘩売っとるし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6(前18)][苗] · 2024/04/20(土) 23:51:55.65

原田喜右衛門かな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:53:16.33

>>478
江戸後期ですらまだ関東の干拓開拓やってたのもあるし
何より蝦夷地は寒すぎて米の生育が悪い北東北の更に北

2024/04/20(土) 23:53:25.93

信長なんか定期的に裏切られてるし上手く行ったのが光秀てだけの話

2024/04/20(土) 23:53:48.21

>>479
近年の研究だと
1番有力なのは「奇跡的に裏切りの好機が出来上がってつい出来心でやっちゃった」や
恨みとか心情的な動機は不明だけど
少なくとも光秀の単独犯で陰謀とかはありえん、

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:55:05.26

>>484
謀反の後グダグダすぎるもんな
盟友全部様子見してたし

2024/04/20(土) 23:55:27.87

光秀のポジション的には余裕でムカついてるだろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:55:37.44

本能寺の後の光秀の出した文書見ても黒幕がおったとか具体的な将来の考えがあったとか思えんわ
突発的にやってもうただけやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:56:33.67

ノッブやったあとの光秀ほんまアドレナリンばっくばくやったやろな
ワイがはじめておかんの財布から万札抜いた時そうやったからようわかる

警備員[Lv.1][新][苗][芽] · 2024/04/20(土) 23:56:36.21

実際、家康が日本史上最大の人物だろ
過小評価されてるの小学生の頃から気に入らんかったわ
後の世代の有能さも当然凄い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7(前27)][苗] · 2024/04/20(土) 23:57:07.46

>>479
石谷文書はかなり決定的な発見だと思う
あれで四国説が大幅に補強された

2024/04/20(土) 23:57:20.30

クソムカつくパワハラ上司がすげー無防備だったらやっちゃうだろそりゃ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新][苗] · 2024/04/20(土) 23:58:39.28

上杉景勝とかいう強運の男
すげーわコイツの運

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/20(土) 23:59:28.45

ただワイは慶喜だけは無能論推しておきたい
大阪城離脱のせいで会津藩が全部泥被ってしもたやん
マクロで見りゃマストやったかもしれんが一揆寸前まで年貢あげてひたすら幕府のために働いてた功労者をそんな切り方する時点でありえん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/21(日) 00:01:23.72

>>493
有能無能じゃなく無責任というイメージが強い
能力関係なく組織のトップやっちゃいけない人

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新][苗] · 2024/04/21(日) 00:02:27.10

山岡荘八のおかげやで、司馬遼太郎とかいうホラッチョは向こうでは受けんかったんか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6(前18)][苗] · 2024/04/21(日) 00:02:53.58

黒人を珍しがって肌をこすったり近習にしてホモセしてるだけの人間より
頭よさそうなイギリス人航海士をブレーンに加えて船（の模型？）を作らせたり交易求めて国外に山のように手紙書いたりしてた人間の方が普通に考えて有能やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15][苗] · 2024/04/21(日) 00:03:03.91

>>490
信長の忍びで取り上げられてて嬉しい

警備員[Lv.1(前1)][新][苗][芽][警] · 2024/04/21(日) 00:03:15.42

>>493
慶喜の有能論ってどんなん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18][苗] · 2024/04/21(日) 00:03:15.56

うんこ漏らしたヘタレだから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][苗] · 2024/04/21(日) 00:05:32.77

信長の上位互換は中国だけでも数十人はいるし秀吉の上位互換も数人はいるけど
家康の上位互換となると250年以上平和を築いた政権の開祖という条件になるから難易度が跳ね上がるのはガチ

警備員[Lv.1(前1)][新][苗][芽][警] · 2024/04/21(日) 00:05:40.71

>>495
あのクッソ長い家康小説読んでんのか？向こうの奴ら

警備員[Lv.1(前1)][新][苗][芽][警] · 2024/04/21(日) 00:06:32.77

>>500
世界レベルで比肩する奴おらんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新][苗] · 2024/04/21(日) 00:07:59.54

自分の死後2世紀軽く超える超長期の政権築いた家康は確かに凄いんやけど
そういう見方するなら秀忠ももっと持ち上げてやってほしいわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新][苗] · 2024/04/21(日) 00:09:12.46

単純にエピソードの差よな
信長の歴史はジャンプのバトル漫画、家康の歴史は島耕作、一般受けするのは信長や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新][苗] · 2024/04/21(日) 00:09:16.71

>>503
二代目が有能だったのがデカいよな
三代目以降ゴミやけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][苗] · 2024/04/21(日) 00:11:11.57

250年の政権を築いた！ってやたら持ち上げるのはそれはそれで家康という個人を神格化し過ぎやけどな
織豊期の遺産や賢くなった武士もあっての結果やし実際の政策は家康死後の代に決められた部分も大きい
そもそも本人が駿河に隠居してるし全部まるまる家康のおかげみたいなのは過度な英雄史観やと思うわ

2024/04/21(日) 00:15:24.14

>>504
友情も努力も勝利も見当たらないんですが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新][苗] · 2024/04/21(日) 00:16:36.94

家康ってぶっちゃけ三河嫌いやろ
祖父も父親も三河のヤツに殺されてるし一揆起こすし
統一したと思ったらすぐに浜松に移ったし晩年も駿河選んだし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17][苗] · 2024/04/21(日) 00:16:50.38

>>506
家康神格化したほうが後の支配に箔がつくからな
秀忠はまだ家康存命の状態で政治ができたけど家光は家康の恩恵受けられなかったから
まずやったことが日光東照宮や
権力の根拠付けはほんま大事やからね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][苗] · 2024/04/21(日) 00:19:15.36

拗らせた戦国ゲームとかばっかに意識向きすぎやろ
ネットとかも触ってないジジイとかも入れて全体的に見たら家康やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新][苗] · 2024/04/21(日) 00:19:39.07

期待できそうな孫がおったら秀頼なんか最後までほっといたやろうな

2024/04/21(日) 00:19:49.63

>>506
部下や子孫の手柄は家康の手柄やろ
250年の政権を築いたって言ってる奴の誰一人として250年家康が生きて辣腕ふるったとか思ってないで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][苗] · 2024/04/21(日) 00:24:34.27

家康はNHKとかがめっちゃ頑張ってステマしてるけどなかなか人気出ないってイメージやわ
大河もなんか気合い入ってたのにコケてたし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.30][苗] · 2024/04/21(日) 00:26:03.96

日本で三国志が人気あるのと同じ現象なのかな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][苗] · 2024/04/21(日) 00:26:32.05

え、なに戦国時代にでもなりかけてるの？

警備員[Lv.8][苗] · 2024/04/21(日) 00:27:45.96

>>513
葵徳川三代人気やろ
ノブがむしろあんまなイメージ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15][苗] · 2024/04/21(日) 00:27:46.75

信長→秀吉が物語として出来過ぎなんよな
史実追うだけで面白い

2024/04/21(日) 00:28:03.90

信長「信長の野望」
秀吉「太閤立志伝」
家康「」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][苗] · 2024/04/21(日) 00:34:09.21

強い奴の小判鮫してたら成り行きでラッキーくらいのもんやん
じじいになる前に何か自分からした？勝ち取った？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][苗] · 2024/04/21(日) 00:38:34.46

家康ってなまじ江戸時代が長続きしたから実際以上に持ち上げて過度な神格化しなきゃいけなくなってるよな
何かの違いで100年ちょいで幕府終わってたら戦国時代を微妙な終わらせ方した糞もらしって評価やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][苗] · 2024/04/21(日) 00:39:00.80

江戸、東京を作った偉人だわな
海外の方が東京が成功した分析を冷静にできるんだろう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5(前9)][苗] · 2024/04/21(日) 00:39:08.31

いっちゃ悪いけど信長の人気ってエンタメ需要で成り立ってるだけじゃない？
戦前やと日本史のスーパーヒーローは楠木正成やったし、時代とともに移ろう程度のものでしかない
家康の業績は不動のものやから未来の日本人も絶対に高く評価するわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][苗] · 2024/04/21(日) 00:41:04.84

中国人や白人が日光東照宮にやたらの来てるのって海外では知名度高くて人気あるからなのか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15][苗] · 2024/04/21(日) 00:42:16.68

へうげもので徹底的に悪役にされてて嫌いになったわ
秀忠くんは好きになった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][苗] · 2024/04/21(日) 00:42:51.98

ガチめにそろそろ南北朝時代ブーム来ると思うわ
再来年あたり大河もやりそう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.29][苗] · 2024/04/21(日) 00:45:19.21

ネタとしては絶対面白いもんな鎌倉幕府滅亡とか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5(前9)][苗] · 2024/04/21(日) 00:46:55.99

南北朝は登場人物がみんな息を吸うように裏切るから面白い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][苗] · 2024/04/21(日) 00:48:13.54

>>525
南北朝やるにはキチガイ尊氏を表現できる脚本家と役者がいるのかって問題があるやろなぁ
それさえ上手くいけば最高に面白い時代として受け入れられそう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7(前18)][苗] · 2024/04/21(日) 00:48:20.45

>>523
それもあるだろうけど
単純に建築物として立派だからじゃないかね
外国人が求めるザ日本って感じだし
家光公も建て増しした甲斐があるというもの

2024/04/21(日) 00:50:19.31

大陸と日本では全然難易度が違うやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5(前9)][苗] · 2024/04/21(日) 00:52:15.47

大河でまた太平記やってほしいな
ビートたけしが監督&後醍醐天皇役で

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][苗] · 2024/04/21(日) 00:57:08.11

戦国時代って家康持ち上げなきゃいけない問題あるよな
後世の影響考えて実際のところよりも良い風に書かざるを得ない
なんかもっと等身大の割とガツガツしてる家康とか見てみたいわ

2024/04/21(日) 00:58:59.87

>>409
升の統一や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17(前8)][苗] · 2024/04/21(日) 01:00:02.75

そういやSHOGUNもモデル家康やな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7(前18)][苗] · 2024/04/21(日) 01:00:22.78

真田広之の太平記は結構よかった
柳葉敏郎が鬱陶しいのと
筒井道隆（足利直冬）と宮沢りえ（直冬母）と後藤久美子（北畠顕家）と赤井英和（楠木正季）の下手さに驚愕するけど
そういや良純も出てたっけ（脇屋義助）

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新][苗] · 2024/04/21(日) 01:01:58.20

>>530
異民族とか言う災害が定期的にくるからな

警備員[Lv.3][新][苗] · 2024/04/21(日) 01:02:14.86

>>528
ワイの認識では南北朝の人物を現代に当てはめるとこんな感じやわ

後醍醐天皇→鳩山由紀夫
足利尊氏→安倍晋三
新田義貞→菅直人

こんな感じや

警備員[Lv.3][新][苗] · 2024/04/21(日) 01:03:03.35

>>524
言うほどへうげもので悪役だったっけ？

2024/04/21(日) 01:03:41.01

>>458
視聴者も出演者も（何やってんだこいつら…）
ってなりそう
上下関係無茶苦茶、困ったら神託、命令無視して勝手に動き回る家臣団、戦略戦術的に失敗も特攻してなんとかなっちゃう
とか面白すぎる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新][苗] · 2024/04/21(日) 01:04:41.43

>>539
良く九州統一出来たよな
秀吉には勝てなかったけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][苗] · 2024/04/21(日) 01:04:48.35

>>528
役者はなんとかなりそうやけど脚本家は難しそうやね
足利直義とか楠木正成とか主役にしたら面白そうなんやけどな

警備員[Lv.4][新][苗] · 2024/04/21(日) 01:06:14.22

>>540
一応仙石大将の豊臣軍は打ち負かしたぞ

警備員[Lv.4][新][苗] · 2024/04/21(日) 01:07:59.12

>>541
楠木正成は面白いと思うしワイも大河候補でいくつかのスレで出してきたけど、まあ場外乱闘起こることは想像に難くないし無理や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.29][苗] · 2024/04/21(日) 01:08:26.60

ジジババ世代とかは逆に楠木、新田、時行の話通じるんよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][苗] · 2024/04/21(日) 01:08:49.14

>>542
まぁ鉄砲玉扱いの仙石やからな
ガチ主力の官兵衛秀長辺りが相手やと隙なくやられるしか無かった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新][苗] · 2024/04/21(日) 01:09:45.78

civだと北条時宗が日本のリーダーに選ばれてた
元寇が評価されたんだと思う

2024/04/21(日) 01:10:06.84

信玄や秀吉みたいに自分よりきょうだいな敵にも引かないのが家康の真骨頂

警備員[Lv.4][新][苗] · 2024/04/21(日) 01:11:32.25

>>546
対外戦争に勝ったやつは海外からも評価高いんやろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新][苗] · 2024/04/21(日) 01:12:45.04

>>548
防戦一方で海挟んでるだけどモンゴル強いししかも近場だからなあ
ベトナム戦争みたいなもんか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][苗] · 2024/04/21(日) 01:13:55.48

>>546
ぶっちゃけ時宗とかたまたまその時の執権だっただけで使者切り殺したり余計なリスク生み出しただけにしか見えんけどな
元寇で頑張ってたのは現地の武士団やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新][苗] · 2024/04/21(日) 01:14:17.92

徳川幕府は250年もあったくせに列島に引きこもって植民地の一つも作らなかったせいで原爆落ちてるのが減点