水星の魔女と鉄血のオルフェンズって同列に語られてるけどさ

2024/05/04(土) 04:39:33.60

鉄血のほうが面白いしちゃんとストーリーが一貫してるよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22][苗] · 2024/05/04(土) 10:02:06.28

バズ狙いなら浦沢義雄に脚本やらしたほうがええやろ
あいつをアニメ名探偵コナンから追放しろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 10:02:53.71

>>300
TVシリーズに絞らないと魔境過ぎて…

2024/05/04(土) 10:04:42.36

>>300
トワイライトアクシズはもう無かった方にした方がええやろあれなんやあれマジで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][苗] · 2024/05/04(土) 10:06:02.00

種死普通に最上位に近いやろ
売上視聴率ともに上々やからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3(前34)][苗] · 2024/05/04(土) 10:07:10.13

水星はTwitterでの盛り上がりこそ世間の盛り上がりだと勘違いしてるオタクの間では評価高いから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 10:07:11.66

>>304
商業的に成功かどうかは話してない
そもそもその成功自体が種の遺産を食いつぶしてるだけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][初] · 2024/05/04(土) 10:08:30.98

>>299
そんな高尚なもんじゃなく滅びの美学(笑)描きたかっただけやと思うで
女は結構この手のオチ好きの多いからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][苗] · 2024/05/04(土) 10:09:27.59

>>306
面白くなかったら円盤あんなに売れないし視聴率も下がるやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新苗] · 2024/05/04(土) 10:10:11.32

水星は平成ガンダム以降でかなりマシな方やで
実際キッズガンダムファン増やしたしな

>>304
クソテンポヒロイックバチバチエフェクトバトルはワイは糞だと思うけどファンが多いところ見る限りええ作品なんやろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新苗] · 2024/05/04(土) 10:11:05.70

>>308
女性人気集中すればつまらなくても売れるのはいつもの事だけど種死はマシな方やな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 10:11:24.06

>>308
円盤が売れた時代、ネット配信も無くTV放送が正義だった時代と現代の数字を比べるのはアホやろ
というか流石に種死擁護はこのスレでもマイノリティやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新苗] · 2024/05/04(土) 10:12:27.19

>>307
結局女性が女性に媚びたつまらない脚本書いただけやから
つまらない脚本の合間を縫ってロボをかっこよく描こうとしてたから男も見るってだけで

警備員[Lv.16][初] · 2024/05/04(土) 10:12:36.61

親子がテーマとしてあるのに
デリング2期からフェードアウトで
ノートレット回想すら無しとか終わってるやろ
グエルは親子対決くらいはしとるのに
ヒロインはトマトのよく分からんコードってさぁ…

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][苗] · 2024/05/04(土) 10:12:38.44

>>311
現代や無くても当時の基準からしても規格外の数字出してるんやで
あらゆる数字でシリーズ屈指の数字叩き出してる種死が叩かれる意味がわからんわ
キャラと言うか声優ヲタクがファビョってるだけやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15][初] · 2024/05/04(土) 10:13:10.11

ガエリオ贔屓して滅茶苦茶になったとはいえマクギリスとガエリオの話だけは一応着地させた鉄血
バズりはしたが全部ふわふわして終わった水星

2024/05/04(土) 10:13:51.46

鉄血はバズ狙いしてなかったという風潮
狙ったのと違う所がバズっただけでめちゃくちゃバズ狙いやったろ
じゃなきゃイオク説教部屋みたいなん作らん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新苗] · 2024/05/04(土) 10:14:16.82

種の映画見てるとやっぱりキャラありきの人気なんだよな
なお漢コードギアスさん来週10日からルルーシュの出ない新作を全4部作で公開して勝負をかける
奪還のロゼや

2024/05/04(土) 10:14:19.49

種信者は尾田くんみたいな思考やなそれやめたほうがええで多角的にものを見ような

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 10:15:19.79

>>314
種死を擁護するとしたらアスラン脱走くらいまでは面白かったでそこだけは認める

最後の4クール目があまりにも糞すぎる
このたった13話があらゆる全てを台無しにした

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新苗] · 2024/05/04(土) 10:16:14.33

>>313
ワイは筋は通ってなくても良いからもっと派手な展開欲しかったわ
クワイエットゼロのシステムはガンドアーム技術によって人工知能化したミオリネ母でした～とか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][初] · 2024/05/04(土) 10:16:46.39

種死は売れた糞作品だから売上については語るまでもなく最強や
売れた作品が正義だと種死が神作品になっちまう！とは昔よく言われたものよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.29][苗] · 2024/05/04(土) 10:16:49.27

>>315
そもそも、マクギリスとガエリオなんてサブキャラでしかないのに、1話丸ごと使うのがおかしいわ。水星のグエルなんかも論外やで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][初] · 2024/05/04(土) 10:17:40.69

種死はホンマ評価が難しい
アラだらけなのは間違いないが円盤最終巻が10万以上で一番売れた以上は
オチ含めて是とする視聴者が大勢おったと思わざるを得ない
当時のネットじゃカウント外だった中高生以下を大量に抱えてた辺りが妥当なんかな

2024/05/04(土) 10:19:47.72

>>322
サブキャラとは

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 10:20:12.97

売れたから面白い！理論はマジで自分というものが無いんやろか
そういう意味でも水星と種死が同レベルの最低評価になってるのは納得やな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新苗] · 2024/05/04(土) 10:20:20.24

>>323
映画で補完されたから評価はまた変わる

2024/05/04(土) 10:21:05.95

誰もやりたがらなかったらしいけどだとしてもマリーを抜擢したのはミスだとワイはずっと思ってる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 10:22:12.38

お前が見てお前が面白いと言うのならそれはそれで好き嫌いの話なんやから何も言う事無いねん

なんで水星と種死は売上の話を出したがるん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.29][苗] · 2024/05/04(土) 10:22:49.98

>>324
主人公は三日月。マクギリスは仲間の一人、ガエリオはその仲間の敵でしかない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][苗] · 2024/05/04(土) 10:22:56.61

>>326
映画は全て台無しにしただけやんあれ
結局Dプランの是非に関しては放り投げたし「僕は戦う」も逃走して終了
あれならお蔵入りにしてたほうが良かったわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 10:23:48.33

>>329
群像劇という物語体系全否定は草生える

2024/05/04(土) 10:24:12.68

鉄血は1期だけ水星は0話だけ見た

2024/05/04(土) 10:24:33.93

>>330
映画はファンサだよ内容は二の次やぞ復活のルルみたいなもんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 10:26:01.96

あれだけ作品のテーマとして英雄譚の否定をし続けたのに未だに鉄血のことを英雄譚として見てるアホが居るのほんま草

根本的な部分で幼稚なのかもなガノタって

2024/05/04(土) 10:27:22.65

>>334
アフィスレ伸ばすために煽ってるやつがいうセリフか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 10:27:49.00

映画でDP補完したからって種死の評価は変わらんやろ
あと映画で放り投げた言うけどむしろDPによって戦うことを強制される才能持った陰キャが
ほんまは戦いたくない自分の生活のために戦ってたって咽び泣いてDPの否定する話やん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 10:28:03.50

>>335
ワイが深夜に鉄血見終わってワイが立ててワイが伸ばしてるスレなんやけどアフィ要素なんて一ミリもないぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.29][苗] · 2024/05/04(土) 10:28:05.45

>>331
主人公の三日月放置してこいつらに尺つかい出すのが大問題や
三日月の横で決着つければいいのに、何故かメインで出張るせいで、三日月の最終決戦が単なる敗戦処理になってる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 10:29:17.92

>>338
だからそういう英雄譚は存在しないよねって言うのが作品のテーマなのになんでそのテーマと真逆のストーリー設計を語るの？

警備員[Lv.16][初] · 2024/05/04(土) 10:29:35.89

>>320
ワイも同意見や
あまりにも荒唐無稽ならアレやが
多少のこじつけレベルなら面白ければ気にならんし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新苗] · 2024/05/04(土) 10:30:04.33

>>336
その落ちまで付いて種死巻き込んで完結するのが映画のええとこやと思ったから見直されるんちゃうかなと

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15][苗] · 2024/05/04(土) 10:31:35.29

>>330
世界情勢的にはブレイクザワールド以上にヤバイだろうな

2024/05/04(土) 10:31:40.72

>>338
まあもっと劇的な死に様は欲しかったよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 10:33:02.49

マジでお前ら鉄血真面目に見てないやろ
ガンダムが好きならなんでガンダムという作品群に対してそこまで真摯になれないの？

2024/05/04(土) 10:34:22.61

コズミックイラってもうどうにもならんくらい殺伐としてるから仮に安定案内を求めるならより強力な力で一度平定する他ないやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.29][苗] · 2024/05/04(土) 10:34:40.83

>>339
その英雄譚は存在しないというテーマ自体全く書けてないやん
ガンダムなんてワンオフ乗って英雄譚は存在しませーんなんてただの逆張りで、そのせいで大失敗やん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 10:35:59.90

>>345
たしかにあの世界に必要なのはアグニカ・カイエルなんよな
厄祭戦ってあんな感じの世界やったんやろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 10:36:35.45

>>345
そもそもあの世界過激派同士が殺し合ってるだけで
舞台外の世界って普通にナチュラルとコーディネイター共存してそうやけどな
ワイらがスポーツ界みてやっぱ黒人には身体能力勝てねえなあって思ってる程度やろ
コーディネイター作り出してるのはナチュラルやし、コーディネイターはナチュラルおらんと生殖できんし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 10:37:28.92

>>346
いやいやいやお前鉄血の何を見たんだよ
記憶だけで語ってないか？一度通しで見てみろよずっとヒロイズムの否定しかしてないやろ

2024/05/04(土) 10:37:45.70

>>347
ただ1人の力による変革ってそれもはや英雄譚では？君はそれ否定派やろ？

2024/05/04(土) 10:40:31.76

>>348
そりゃ共存してる人達、人はいるだろうけど対立構造はコーディ、ナチュラル間全体のものだからあえて例えるなら宇宙の片隅で海賊がテロしてコロニー選挙したとか残党が各地で暴れとるって話ではないで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 10:40:42.51

>>350
なんで話の全部をごっちゃにしてるの？本気で意味がわからないんだけどその論理を説明してくれない？

鉄血という物語がどういう構造なのかと、ワイの意見は別の話やろ？

ワイは英雄譚も好きやしアンチテーゼも好きなんやけど？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新苗] · 2024/05/04(土) 10:42:53.41

古の種おじさん「映画良かった……これでようやく成仏できる……」😇
心のコズミック・イラ「本当に？まだ暴れ足りないんじゃない？」😈
古の種おじさん「ワイはまだ戦う！！！連ザ3を出せ！！！」😡

これが現実や心のコズミック・イラ抑えられない奴が大量に出てきたな

2024/05/04(土) 10:44:11.10

>>353
連ザ2でウィンダムで核打ちまくってそう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21][苗] · 2024/05/04(土) 10:46:35.42

>>323
結局種の売上支えたキッズ含めたボリューム層には脚本のアラとか些事やったって事やろ
キラとアスランがメインで協力して敵を倒す展開を望んでただけ
20年経って悟り開いた鈴村が種シリーズはキラとアスランの物語だからって言ってたのが真理や

2024/05/04(土) 10:47:03.03

>>353
仮に出たとしても映画だと連合ザフト間では戦ってないし連ザ3にはならない気がする

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 10:48:20.42

というかあれだけ待たされたもんやからな
NARUTOとかBLEACHとか長期連載した漫画でもきちんと終わらせたことに関しては誰も批判せんからな
物語の終わりが見たかっただけなんや

2024/05/04(土) 10:50:03.07

>>357
きっちり綺麗に畳んで終わるなら分かるけどまーた広げてない？ワイはコズミックイラ令和版が始まると思ってるで

2024/05/04(土) 10:52:05.94

滅びの美学()
ガンダムでやることではない
せっかく掴んだ視聴者逃げしたやん
そういや水星もスレッタ虐めて新規逃げ出したな
最近のトレンドに合わせて二期も主人公つええええええしとけばいいものを

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 10:53:22.34

>>358
そこがなあ
まあ求めてるのが「コズミックイラ」の話なのか「キラヤマト」の話なのかでも変わってくると思う
キラヤマトの話はもうあれでおわりとちゃうか？
00もあの世界結局戦争なくなってないけど刹那のストーリーは綺麗にまとまったやろ？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.29][苗] · 2024/05/04(土) 10:54:09.49

>>353
コーディネーターの問題なんかは何一つとして解決できずだから、あのブルコスがコーディネーター保護する例のエンドに落ち着くと思うわ
無理矢理続編やっても、間違いなくZZみたいな蛇足になるだろうし、やらんほうがええ

2024/05/04(土) 10:58:05.21

>>360
「キラヤマト」の物語として見るならそうかもしれんな、ワイ個人としては好きな好きな設定のガンダム作品だから「コズミックイラ」の結末が見たいねんなそこの違いなんやろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新苗] · 2024/05/04(土) 10:58:20.32

未だにナチュラルとコーディネーターで争ってるとか
天国のジョージグレンさんも嘆いてるわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 10:58:36.36

みんな何も考えずにオルガを皆を導く英雄になるよう求めた→鉄華団崩壊

英雄のように戦場を駆るバルバトスと、英雄なんてなりたくないしどうでもいい三日月→英雄譚とは無関係に皆を逃がすために犠牲になりました

クーデリアに英雄を求めた周囲と、要望と現実とを上手いこと擦り合わせたクーデリア→戦後成功して火星の王になりました

英雄になりたくてゴリ押ししまくったマクギリス→積み上げてきた連中代表のガエリオに殺されました

地位に甘えずやれる事をやり続けたラスタル→乱を利用して変革を成し遂げました

これをずーって1話から丁寧にやり続けてたのになんで鉄血に英雄譚を求める人間が絶えないのかと言うと、ガンダムというシリーズがそもそも英雄譚だったからや

英雄譚で英雄譚の否定をテーマにしたらそりゃ受け入れられんわな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.29][苗] · 2024/05/04(土) 11:02:53.47

>>364
単純に実力不足のお粗末クソアニメだから酷評されてるんやで
全く同じテーマを扱ったサイバーパンクは大絶賛やし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 11:03:41.34

>>365
三日月が主人公とか抜かしてるアホには分かり辛いストーリー設計だったのが失敗やったな

2024/05/04(土) 11:05:20.29

>>365
あれは最高の死に方やったなきっと酒の名前になって語り継がれとる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新苗] · 2024/05/04(土) 11:05:43.15

鉄血はワイが以降もう二度とガンダム新作見ねえて思わせてくれたゴミやから勝てんわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新苗] · 2024/05/04(土) 11:06:13.20

>>12
AGEはまだ鉄血見るかなと思わせただけマシ

**それでも動く名無し** ころころ · 2024/05/04(土) 11:06:34.55

>>367
あんだけ必死に擁護してる信者もあのコント見せられたら流石に目を覚ますやろー……え？既に見てた？？？

**それでも動く名無し** ころころ · 2024/05/04(土) 11:06:41.87

>>21
で、それが面白いんか？という話やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 11:07:30.13

>>371
面白いと思う人には面白い作品
ただしガンダムオタクは基本的にそれを面白いと感じないというそもそものマーケティングミス

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新苗] · 2024/05/04(土) 11:07:53.74

>>368
つーことは水星見てないんか？
もったいないなぁ鉄血よりはマシやったのに

2024/05/04(土) 11:07:57.07

>>366
子供も見るロボットアニメでやるのは単純に馬鹿だよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新苗] · 2024/05/04(土) 11:08:11.20

エアプ「鉄血はアニメの放送枠事消し去った」
実際は当時の最低視聴率を叩き出したヒロアカアルスラーン鉄血の超強力トリオや
何故か今はヒロアカだけ名作面してるけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新苗] · 2024/05/04(土) 11:08:30.80

>>372
ならゴミやん
というかガンダム抜きにしても面白くはねえよ
ヤクザ映画舐めんなよて思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20(前8)][初] · 2024/05/04(土) 11:08:50.30

マクギリスがまともでガエリオと女と一緒に腐敗したギャラルホルン正すために下剋上するストーリー
その歴史の裏で鉄華団は生きるために必死に生きようとします
流れでマクギリスと共闘関係になり信頼関係が芽生えます
最終的にマクギリスは大義のために鉄華団を捨て石にして勝利します
マクギリスが生き残った三日月暗殺されて終わり

これでどうや？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新苗] · 2024/05/04(土) 11:08:58.65

>>373
鉄血がクソすぎたせいやからしゃあない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 11:09:09.85

>>374
そういうこと
マーケティングミスこそが最大の敗因であり、泥臭いガンダム泥臭いガンダム言ってたガノタの罪

2024/05/04(土) 11:09:18.57

>>376
草

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新苗] · 2024/05/04(土) 11:09:55.13

監督が仁義なき闘いイメージして作ったみたいなこと書いてたが仁義なき闘いに失礼や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 11:10:12.96

>>376
鉄血をヤクザ映画と捉えてるの？それこそヤバいやろお前

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][初] · 2024/05/04(土) 11:10:31.85

>>369
AGEの次はGレコやぞ

警備員[Lv.15(前18)][苗] · 2024/05/04(土) 11:10:45.67

両方ともAGE未満や

2024/05/04(土) 11:10:56.95

ていうか英雄否定譚として見ても粗が多すぎてアカンやろ
それも無視出来る粗やなくてやし
寧ろ滅びの美学求めて見た人ほど鉄血には否定的っていう

2024/05/04(土) 11:12:14.86

>>379
視聴者が悪いとかお前社員か？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新苗] · 2024/05/04(土) 11:12:47.05

滅びの美学云々なら
ガトーとかバーニィは人気あるしな
それにすらなれなかったのが鉄血や
ハゲは人気ないけど

2024/05/04(土) 11:12:47.26

>>382いや公式のコンセプトとして任侠広島抗争とかあるから……

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 11:12:52.53

そもそもとしてガンダムで英雄譚否定ってのが無理あった
餅は餅屋と言うように英雄譚作ってる会社なら大人しく英雄譚作れば良かったというのはその通り

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.29][苗] · 2024/05/04(土) 11:13:05.72

>>379
小川の兄貴やん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新苗] · 2024/05/04(土) 11:13:41.08

>>382
ヤクザ映画をイメージして作ったて言うとるんやから意識してるのは間違いないやろ
イコールとは言うとらんぞ
せやからヤクザ映画の名作たちに失礼やて言うとるんや

2024/05/04(土) 11:13:50.47

水星も鉄血もまだ一期は面白かったやろ
どっちも二期が酷い
鉄血は散々含み持たせたマクギリスがノープランのアホて作劇場ありえん感じだし
水星はグエルに尺割きすぎて純粋に話がグダりすぎ
厄災戦妄想できるだけMSV的な面白さとネタ成分では鉄血の方なありやと思う
話はまだ水星の方が若干マシやとも思う
本当に若干やけど

2024/05/04(土) 11:13:50.49

ぶっちゃけ鉄血好きなんだけど
二期からマクギリスの知能指数が一話進むごとに半分になっていったのと
蝶食ってたガイジ女がメアリースー化したのが納得いかん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.25][苗] · 2024/05/04(土) 11:14:20.92

ニーズもクソも単純におもんないからクソなんやろ
ステーキじゃなくて刺身が出てきたからクソなんじゃなくて血抜きもしてない魚の死体が出てきたからクソなんやって

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新苗] · 2024/05/04(土) 11:14:49.35

>>385
ほんとそれ
バカがバカして死滅ならいいけどID書き換えてたり事務員がこっそり金プールしてたりして草しか生えんで
せやからツッコミを視聴者がいれるコメディとしては傑作や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6(前21)][苗] · 2024/05/04(土) 11:15:07.40

>>391
イメージやモチーフと、その筋の本職は別ってのは創作の常やろ

宝石の国が仏教モチーフで仏教界隈からこんなん仏教ちゃうって言われてたのと一緒や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.25][苗] · 2024/05/04(土) 11:15:23.78

>>392
水星に至っては放送前の前日談が1番面白かったよな😔

2024/05/04(土) 11:15:37.23

>>378
見なくて正解や
後半酷すぎて終わったあとは制作陣なにしたかったんやとしか思わん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新苗] · 2024/05/04(土) 11:15:38.44

AGEは設定はあったんだから
もっと子供向けに振って今週のびっくりドッキリメカやるべきだったと思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新苗] · 2024/05/04(土) 11:15:47.91

>>379
境界戦記サイコー！！
これでエエか？