東京「北海道？寿司なら東京の方が美味い」←これwwwwww

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/06/04(火) 11:09:52.06

東京の寿司は

鮮度が悪い
水が不味いからシャリも不味い
東京湾の魚

これで北海道に勝ててると思ってんのかw

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新] · 2024/06/04(火) 14:42:03.18

>>414
んなわけあらへん
空輸したって詰め込むのに時間はかかるし、どう考えても東京まで運輸するのに冷凍はしとる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/04(火) 14:42:11.41

北海道産と見せかけてロシア産なんでしょ笑
ロシア産って言えば、そんなに旨そうじゃない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新] · 2024/06/04(火) 14:42:23.25

>>420
道内の交通インフラ悪いし
道外からの物流も悪いからな
もちろん良いネタもあるんだろうが
プラシーボ効果も多分にあると思うわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:42:36.69

>>418
俺のレス全部読めよ
流通してる過程で味が落ちるはずっていう
決めつけがあるから美味いと思ってるんだよ
お前は寿司なんて普段食ってないことがレスからわかるからもういいぞ(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/06/04(火) 14:42:41.21

>>406
マグロやらサーモンやら外洋で取れるものは同じやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/04(火) 14:42:59.58

どこの寿司屋がいいの？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新] · 2024/06/04(火) 14:43:04.20

>>425
なんで北海道のネタだけの前提なんだよw

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/04(火) 14:43:39.87

>>395
熟成する素材の問題

産地で新鮮な魚を処理して熟成させたのと
東京まで運んで若干鮮度の落ちたのを熟成させるのが同じとでも？

船の上で血抜きと神経締めをしたバカ高い魚が東京に運ばれる事はあるけど熟成処理はされてない
熟成は血抜きや内臓処理をして水分を取って真空パックしたのを凍らないギリギリの低い温度で保存が必須
流通過程でそれを維持するのはできなくはないがコストが更に掛かる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:44:07.33

>>421
市場の原理で最高の食材は大都会に流れるんだよ
どういう理屈で北海道の寿司が旨いのか説明になってないだろ
日本はどこも海に囲まれてるんだよ(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/04(火) 14:44:27.99

>>428
決め付けが味に影響及ぼすのは当然では？
君こそ高い金払って雰囲気良い内装で食べる一流店に拘ってるじゃん(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/06/04(火) 14:44:44.81

>>433
大都会に流れる分もあれば地域に残るものもある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新] · 2024/06/04(火) 14:45:23.42

>>428
なんや敗北宣言か？
地元の有名店なら、それこそ冷凍処理せずに生の状態で魚の輸送可能だし、同じものを運ぶにしてもデメリットはどう考えても東京サイドにあるぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:45:33.22

>>434
高いカネじゃなく
東京ならそれが普通なんだよ
地方から見たら高いカネかもしれないが
だからお前の言うような高いカネ出してるから美味いはず
なんていう意識にならないんだよ(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/04(火) 14:46:07.90

>>433
だからその最高の食材って(笑)
高く競り落とされた魚のことでしょ(笑)
でそれに輸送費とか嵩んで
店の家賃分も上乗せされて
出てきたお高い料理を
一流って言ってるんでしょ(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/04(火) 14:46:25.94

東京まで行くのに冷凍してるんでしょ？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:46:27.50

>>436
うん？俺が敗北して自分が勝ったと思ったらもうレスやめていいぞ(笑)
でもそうは思えないだろ
だってお前は書き込みから寿司なんてほとんど店でちゃんと食ったことないのわかるから(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/04(火) 14:46:33.86

>>413
頭悪そうw
それがエアプだって言われてんだよw

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/04(火) 14:46:51.38

>>437
東京はチェーン店も他府県と比べて高額設定なの(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新] · 2024/06/04(火) 14:46:51.57

>>437
サービスの品質に関連しない部分に金払う割合が増えれば、客ががっかりする率も上がるに決まってるやないか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:47:20.23

>>438
高く競り落とされるのは良い素材だからだよ
そして良い素材は資本力がある所が競り落とすんだよ
つまり大都会だよ(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:47:40.05

>>441
寿司なんて食ったこと無さそう(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/04(火) 14:47:41.21

>>444
え？本気でいってる？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/06/04(火) 14:47:57.67

ここの人たち地産地消の話の時にいいものは全部大阪東京に流れてしまう地方には買う人も支えるだけの金もないって問題になった話とか知らなさそう
残るのはトップレベルより落ちるものだけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:48:17.41

>>442
だからなに？
価格差は地域によってあって当たり前
それが市場の原理なんだから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新] · 2024/06/04(火) 14:48:24.59

>>439
札幌の店で北海道各所の漁港から運ばれてくるのと
東京の店に銚子から運ばれてくるのなんか大差ないやろ
どっちも冷凍するものはするし生のものは生やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/06/04(火) 14:48:41.90

大資本がいい素材を根こそぎ持って行くなんて話聞いたことないけどな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:48:58.02

>>443
同一地域ならその理屈は関係ない
東京の人は東京の他の店と比べて高いのか安いのかであって
地方と比べて高いとかじゃないからな
全く意味のない比較

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/06/04(火) 14:49:11.83

金が集まる所に良いものが集まるのは自然の摂理や
北海道の庶民が食ってる売れ残りより築地に集まる奴のが上だよ
東京の庶民は食えないけどな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/04(火) 14:49:25.87

>>448
いやチェーン店も他府県に比べて高額なの？(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/04(火) 14:49:56.32

高い店は美味いのは当たり前なんやろうけど鮪の赤身とか普通の寿司屋とどれくらい違うんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:50:16.94

>>453
何が言いたいの？
北海道の寿司屋なんて大都会の店と比べて美味いと言うわけじゃない
って言う話だからな
流通も別に変わらんし(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/04(火) 14:50:18.68

>>445
最高のネタと言ってる割にどういう意味で最高か言えない時点でお察しだわな
値段じゃないなら何なんだよ？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/04(火) 14:50:23.10

>>452
魚に関してはその良いものの基準は鮮度なんだけどな(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/06/04(火) 14:50:29.74

北陸が圧倒的すぎてショボい対立になってる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/04(火) 14:50:41.43

道民やけどな

知っとるか？北海道で採れた魚のウチ8割は東京に送られるんや
特に高価値な魚ほどまずまっさきに東京に送る
例として北海道近海で採れたマグロは東京に送られ、競りにかけられて、落札されて
再び冷凍で北海道に送られてきて
「うまい！ｗさすが北海道のマグロ！ｗ」とか言っとるんやで
東京で食ったほうが美味いに決まっとるやろアホか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:50:47.44

>>456
その理屈なら北海道の寿司の方が旨いって言う理屈はなんなのか
流通の差なんて無いんだよ(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/06/04(火) 14:50:51.20

例えば同じウニやタコが明確に味でランク分けされているかといったら全然そんなことはない

ほとんど同じウニの中から一定量買い付けるだけ
なのでいい食材は地元にも普通に残るよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/04(火) 14:50:57.38

>>455
東京の普通ってのはどこ行ったの(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/06/04(火) 14:51:03.19

マグロこそ東京には勝てんぞ
スーパーで売ってるもんの質と量比べればわかる
東京行ってどんだけマグロ好きやねんて思った

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:51:24.20

>>462
市場の原理って言うのを理解しなよ
寿司なんて食ったことないならもういいぞ(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/04(火) 14:51:33.49

北海道で寿司食ったけど道民が言うほどの違いを感じなかったわ
カッペの見栄張りだって分かったわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新] · 2024/06/04(火) 14:51:35.77

>>444
前提として漁獲量の全部が東京に流れるわけではないやないし、そもそもその店がどこで仕入れているかにもよるが、市場に流れる過程で品質落ちるじゃろ？
生なら当然市場に置かれてセリにかけられる時間帯に加えて、運搬の時間帯が長くなれば、品質落ちるじゃろ？
まぁ冷凍なら生で輸送な可能な地元と比べると冷凍と解凍処置を行う都合上落ちるだろうしね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/06/04(火) 14:51:36.30

マグロはそりゃそうやろ

外洋で取れて冷凍するんだから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新] · 2024/06/04(火) 14:51:37.27

>>444
前提として漁獲量の全部が東京に流れるわけではないやないし、そもそもその店がどこで仕入れているかにもよるが、市場に流れる過程で品質落ちるじゃろ？
生なら当然市場に置かれてセリにかけられる時間帯に加えて、運搬の時間帯が長くなれば、品質落ちるじゃろ？
まぁ冷凍なら生で輸送な可能な地元と比べると冷凍と解凍処置を行う都合上落ちるだろうしね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新] · 2024/06/04(火) 14:51:38.17

>>444
前提として漁獲量の全部が東京に流れるわけではないやないし、そもそもその店がどこで仕入れているかにもよるが、市場に流れる過程で品質落ちるじゃろ？
生なら当然市場に置かれてセリにかけられる時間帯に加えて、運搬の時間帯が長くなれば、品質落ちるじゃろ？
まぁ冷凍なら生で輸送な可能な地元と比べると冷凍と解凍処置を行う都合上落ちるだろうしね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新] · 2024/06/04(火) 14:51:56.47

北海道で黒人が握った寿司美味いって言えるか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/04(火) 14:51:59.19

>>464
市場原理が働くならなおさら普通とは(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19] · 2024/06/04(火) 14:52:06.10

東京で北海道並みの寿司食べられるところないんか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:52:26.56

>>466
寿司に限らず
どんな店でも大都会の方が上なんだよ(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新] · 2024/06/04(火) 14:52:51.87

北海道近海で獲れるネタの寿司なら北海道で食ったほうが基本的に旨いよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:53:03.29

>>471
市場の原理が働くから
大都会にいいモノが流れるんだよ
当たり前だろ(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新] · 2024/06/04(火) 14:53:07.26

北海道の田舎の漁港の周りで市場直送みたいなの食うならうまいかもしれんけど
都市では東京と鮮度なんて大差ないやろ
東京も千葉や静岡の新鮮なの供給されるんやから
他県って言っても北海道の方が場所によっては遠いし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新] · 2024/06/04(火) 14:53:14.52

>>451
そりゃ君丸の内内部でのお話であって、全国的な競争力じゃ劣ると言っているようなもんやないか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新] · 2024/06/04(火) 14:53:15.71

>>451
そりゃ君丸の内内部でのお話であって、全国的な競争力じゃ劣ると言っているようなもんやないか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/04(火) 14:53:26.45

>>473
東京にしか素材や品質に拘る高級店ないと思ってるの(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:53:38.58

>>474
じゃあどうしてミシュランガイドで負けてるの？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/04(火) 14:53:56.88

>>460
ほらw
答えられないから誤魔化すw
お前ずっとそれじゃん
仲買人や魚屋が高い値段付けて仕入れるのは良い魚だからなんだよ
お前の理屈だと安い方が良い魚って事になる
市場関係者は目利きができないと馬鹿にしてんのか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:54:20.19

>>479
そんな話してないだろ
北海道の寿司は美味いっていうのは無いんだよ
どんな理屈で北海道の寿司は美味いとなるのかって話なんだよ

日本はほとんどどこも海に囲まれてるんだよ(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/04(火) 14:54:23.98

>>475
市場原理が働くんだから東京でうまい店はごく一部だね(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:55:05.72

>>480
北海道のネタだけでミシュランって決まるの？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:55:08.85

>>481
単発id(笑)
どのレスの人？ID変えたの？(笑)
安い方がいい魚とかそんな話誰もしてないから(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:55:30.70

>>483
市場原理が働くから北海道でうまい店なんてないことになるな(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/04(火) 14:55:30.86

>>482
どんな理屈で？
君が東京の寿司を持ち上げてる理屈でだよ(笑)
北海道には素材や調理に拘ったお寿司屋さんがないとでも(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:55:49.18

どんなネタでも明確にランク分けされてるって思っている時点でなにもわかってないわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:56:19.82

>>484
客観的な指標を出したらいいんだよ
君の思う客観的な指標をね
俺はミシュランで星を獲得した店という客観的な指標を出したんだよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/04(火) 14:56:40.51

>>486
市場原理が働くならあるに決まってるでしょ(笑)
農家にしても漁師にしても全ての食材を東京に送るとでも(笑)
当然地元にも卸すわけで(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/06/04(火) 14:56:48.45

新潟が強すぎるんよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/04(火) 14:57:06.86

>>485
ほらまたw
今度はidガーで誤魔化す

最高のネタは価格じゃないって言っておいてそれかw
本当にエアプだけでレスしてんだな
何もわかって無いじゃんw

警備員[Lv.1][警] · 2024/06/04(火) 14:57:07.77

キタの方が脂はのっている

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:57:17.81

>>487
その素材も
北海道で取れた魚介類は美味い
などと言う事はないと言ってるんだよ
そう言う前提はないんだよ
一体どんな理屈で北海道の魚介類は美味いと言ってるの？
どんなメカニズムが働いてるの？(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/06/04(火) 14:58:07.32

うまいでいうなら寿司日本一何度もとったことのある福岡が一番でいいね
値段もそんな高くないしね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:58:19.99

>>490
ミシュランガイドの星な(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:58:26.28

>>489
論理の飛躍がすごすぎてもはや論点のすり替えやろ

北海道近海で獲れるものが東京で食べたほうが美味しいという証明にミシュランではなってない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:58:50.32

>>492
また単発ID(笑)
どういう理屈で北海道の寿司は美味いとなるのか
説明してご覧(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/06/04(火) 14:59:04.72

>>495
東京よりは確実に美味いから良いぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/04(火) 14:59:15.62

>>494
北海道で採れた魚介類はうまいから市場原理で東京に流れてるって主張じゃなかったの(笑)
うまくもない素材を一流(笑)店がわざわざ北海道から取り寄せてるの(笑)
それにミシュラン星持ちの店は当然北海道にもあるよ(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:59:21.00

>>497
北海道の方が旨いと言う理屈が説明できてないだろ(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/06/04(火) 14:59:25.80

石川より北海道のほうが美味かったネタはウニだけだわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.23] · 2024/06/04(火) 14:59:41.49

>>20
塩分ヤバすぎて不味かったわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:59:43.39

>>501
北海道で食べたほうが新鮮だから

以上

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 14:59:59.16

>>500
別に北海道のとれたモノが美味いのではなく
美味いモノが東京に流れるんだよ
大丈夫かよ知恵遅れ(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/04(火) 15:00:25.16

北海道の海は寒冷なので餌の種類も量も少なく魚種も限られる
高価値で美味しい魚と言われるものは殆どが日本の暖流領域で採れる

北海道の近海にもマツカワなど一般的評価の高い高級魚が居なくもないが
本州の海の1/100ぐらいの数にしかならない
釣りをしても年中ガヤ、ホッケ、アイナメ、カレイ、サバ、チカばかりで
それぞれそれなりに美味いけど、少なくとも料亭で出るような魚ではない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/04(火) 15:00:41.17

>>501
だから旨いかどうかは論理とか星とかじゃなく主観でしょ(笑)
大勢が東京と北海道を"食べ比べた"上で北海道の勝ちって言ってるならそれが全てじゃないの(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.23] · 2024/06/04(火) 15:00:50.49

ネット民の北海道持ち上げは異常

なんでなんだ？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 15:00:56.09

>>504
それならどんな店も地元が一番になる
でもそうはなってないからミシュランの星は東京が多いんだよ(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 15:01:49.06

>>507
その
大勢が北海道の勝ちと言ってるデータはどこにあるの？(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/04(火) 15:02:13.55

>>505
うまいものの中に北海道産があって
君が盲信してる一流(笑)のお店でも使ってるなら
それがまさに北海道でとれた魚介類がうまいって何よりの証明じゃん(笑)大丈夫？(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/04(火) 15:02:20.11

>>498
自分は答えないで逃げまくって相手に質問か
頭悪過ぎるだろ
そうやって答えないならそれでいいよ
お前の負けだしw

あとな安価で会話が続いてるならidなんて関係無いんだよw
お前みたいな雑魚がよくidガーって言ってるけど負け犬の遠吠えにしか見えないんだぞw

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/04(火) 15:02:56.97

>>510
そういう価値観が蔓延してると感じてるからそんなムキになってるんじゃないの？(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/04(火) 15:02:58.48

日本の物流ルートって繊細だから
壊そうと思えば簡単に壊れて
東京は陸の孤島になって
北海道からの美味しい食材も一切届かなくなるぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.23] · 2024/06/04(火) 15:03:27.81

秋田で食べた寿司とても美味しかったのでおすすめです

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 15:03:30.69

>>506
俺は常々思ってたんだけど

北海道の寿司は美味いっていうのは
一体何が根拠なのかなと

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/06/04(火) 15:03:31.93

味噌ラーメンも一位はずっと東京だろ
北海道別にうまくないよ寒いからうまく感じてるだけだろそれ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 15:04:00.24

>>512
自分は勝ったと思えたのか？
じゃあもうレスやめていいぞ
でも勝った気になれないだろ(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 15:04:01.90

>>509
ミシュランは北海道近海で採れた食材のみが評価基準ではない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 15:04:42.71

>>513
蔓延してるのか？
お前みたいな寿司屋でまともに食ったことないことがわかる奴が
イメージだけで語ってるのがわかると面白いけどな(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/04(火) 15:04:45.72

というかいま北海道寒いの？
半袖で行ける？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.23] · 2024/06/04(火) 15:04:57.77

>>517
北海道といったら味噌ラーメンだろと思って食べてみたけど塩っぱすぎて不味かったわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/04(火) 15:05:14.30

>>519
基本的に食材の話をしてるのではなく
寿司屋の寿司が旨いかどうかの話だろ(笑)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/06/04(火) 15:05:20.75

>>517
寒さより大事なスパイスなんてないだろ
トンキンの負け