豊臣秀吉←日本統一したこいつがなんか微妙な評価に落ち着いた理由

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/06(木) 12:57:41.33

しかもまぁまぁ悪くない治世だった模様

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 14:46:06.17

>>317
室町幕府が将軍と源氏長者を兼ねてたのもあるからな

関白もたまたま転がり込んできたもんやしな

秀吉は官位官職を武家に与えるという点でそれ以前の為政者と似た感じやわね
その結果公家の官位官職が圧迫されたから武家官位を家康は作ったわけで
それを将軍の権力権威の源泉の一つとしたのは画期的やったな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/06(木) 14:46:08.85

>>332
一番すごいのは疑いの余地なく家康やし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新] · 2024/06/06(木) 14:46:19.79

>>237
織田信長は江戸時代に全然人気なくて革新的と持て囃され始めたのは戦前の皇国史観以来に過ぎない
呉座先生の動画
https://www.youtube.com/live/tjcB1eEoO6U?si=jJn3Lml7QD98Mjos

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 14:46:39.26

批判しているのはアホの朝鮮人だろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/06/06(木) 14:46:40.46

>>330
信長はちゃんと隠居して後は信忠が万事うまくやっていくはずなんだよなぁ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 14:46:51.03

ハリウッドドラマ「将軍」のおかげで海外じゃ今徳川家康が大人気らしいな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/06/06(木) 14:46:58.83

難癖つけて徳川潰しとけばよかったんやろか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新] · 2024/06/06(木) 14:47:17.95

明智光秀も有能だけどな
あの頃の厄介ごとだいたい光秀が片付けてる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 14:47:23.91

晩年の秀吉って実はいうほど暴走もしてないし安定した政治してるんやけどな
検知と兵農分離で村単位で情勢収まったし朝鮮出兵で溢れた兵士が暴走するのも防いだ
重商主義的政策で国内は商業的な流れが進んだ
なんか最近のイメージで過剰に暴政してた！って無根拠に言われてないか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 14:47:36.43

やった政策とその結果をナメすぎやろ
神やぞ神

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 14:48:31.84

>>329
一部の例外をさも全体のようにお前語るよな

そういうとこでも石高制に書き直されて提出されてる点、丈量検知を大々的に採用した点、土地の権利関係を一本化させた点
は太閤検地の成果な

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/06/06(木) 14:48:53.25

朝鮮出兵
大学教授は中国朝鮮に都合悪い事書くと予算減らされる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/06/06(木) 14:49:49.50

>>340
言うてその徳川おらんかったらもっと早く瓦解してたやろ
タヌキが猿の下にいるから諸国抑えられてた面もあるやろし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/06/06(木) 14:49:58.44

武力が低いイメージ
信長や家康よりヒョロガリのネズミ猿みたいな印象のせいかもしれん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/06/06(木) 14:50:35.52

>>347
実際は逆でゴリゴリの武力系やのにな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新] · 2024/06/06(木) 14:52:02.67

>>342
でも関ヶ原で一斉に造反されましたよね？
生前ロクでもない奴だったから恨みを買っていたのでは？

という理論

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/06(木) 14:52:09.49

秀吉って色々とコンプレックスすごそうでなんか嫌だわ
見た目も育ちもコンプまみれそう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/06(木) 14:52:20.21

>>344
刀狩りも太閤検地も秀吉直轄地しかやってないよ
差出をそのまま提出しただけだから測ってすらないw
石高制も信長時代から混在してた制度

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 14:52:21.40

>>336
そもそも江戸時代じゃ庶民が戦国語るのは半分タブーやから評判も何もないけどな
戦国時代の出来事を太平記や室町時代に置き換えて語ったりしてた
そもそも人気が出るも糞もない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2] · 2024/06/06(木) 14:52:57.09

>>333
ファミコンの独眼竜政宗くらいか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新] · 2024/06/06(木) 14:52:59.07

>>349
あれは石田三成が悪い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/06/06(木) 14:53:23.02

>>349
あれは三成がオラついたからというのもあるけど
そんなやつを上のところにつけてたのはまあ秀吉やしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 14:54:06.63

>>349
恨みよりは単純に損得ちゃうの
後継体制をまともに作れなかったからこれ以上豊臣家に仕えるメリット無いわと

警備員[Lv.8][新] · 2024/06/06(木) 14:54:20.98

>>353
40超えたら政宗にシワ増えてびっくりしたな。そのゲーム

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/06/06(木) 14:55:05.31

滅茶苦茶軍神

警備員[Lv.16] · 2024/06/06(木) 14:55:13.42

小沢仁志も評価されるべきや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 14:55:22.92

>>349
いや関ヶ原は東軍も西軍も豊臣を庇護するため！って理屈やろ？
そんで五大老五奉行は事前に陥れた奴以外ほとんど西軍ついてるけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/06/06(木) 14:55:39.41

>>349
そもそも関ケ原は理屈の上では豊臣vs徳川じゃないから武断派が反旗翻したわけじゃないけどね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/06/06(木) 14:56:01.59

>>360
毛利とかついたはいいけど動かんとかいうムーブしてるの草

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/06/06(木) 14:56:19.30

>>341
光秀くんは本能寺の前に信長が命懸けで負傷してまで救ってくれた本願寺との戦を思い出さなかったんかな
ここまでしてくれる大将は中々おらんで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 14:56:30.93

>>354
というよりあの時点では豊臣政権は官位官職最高位の家康が政権トップやからなぁ（まぁ好き勝手やりだしだけども）
その結果反家康勢力のクーデターやからな
そりゃ秀頼が西軍に担がれて出てくるわけらねーもんな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新] · 2024/06/06(木) 14:57:04.55

肥後はじめ秀吉統治下の一揆件数めちゃ多いっす晩年耄碌したみたいなのもイメージだな信長麾下からエグい事はやってるし
清正みたいな当時は恨まれまくって後年その恩恵に預かった人間が業績を評価したって類でもないしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/06/06(木) 14:57:15.48

朝鮮侵攻したからやろごみが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/06(木) 14:57:29.66

信長が死んで織田家から権力を簒奪したのが秀吉
なのに秀吉は死後に家康が豊臣家から権力を簒奪することを防げなかった
家康は死後に権力を簒奪されないようにしっかりと基盤を築いた
この1点だけで秀吉は家康より無能と言わざるを得ない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][芽] · 2024/06/06(木) 14:58:33.71

天下の取り方が鮮やかすぎるから
理解できんもんは語れんねん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2] · 2024/06/06(木) 14:58:59.41

>>349
関ヶ原は建前上どちらも豊臣側定期
不満が溢れ出したと言うよりもその不満を解消出来る権限を持った秀吉がいなくなった影響が大きい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/06(木) 14:59:36.88

仙石秀久

こいつ信長→秀吉→家康と絡みあるし、大河ドラマにしてほしいんやけどな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:00:01.38

>>367
別に家を簒奪したり乗っ取ったわけでもないからねぇ秀吉も家康もさ
朝廷から主家より官位官職上げてもらったらもうそりゃ独立してやっていくもんやしね

幕府という形が例外やからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/06(木) 15:00:14.03

晩年人前で失禁してたのは
現代で言う認知症だったんだろうな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:01:28.58

>>367
いや秀吉は簒奪してないやろ
むしろ織田家を厚遇してるのは結果見てれば分かる
なんで織田家が関ヶ原でも大阪の陣でも豊臣についてたと思ってるねん
実質的に織田の血が後継者に選ばれてて織田家は優遇されてたから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/06(木) 15:01:55.62

ワイの霊感なんやけど豊臣秀吉の評価って景気に左右されてる感ない？
不景気のときは立身出世に非現実性が増して評価が下がりがち

警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/06(木) 15:02:09.63

後継失敗して滅亡したからに尽きる
むしろ徳川幕府の敵として叩かれてるのになお評価高いから凄さが分かる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/06(木) 15:02:43.35

朝鮮出兵編の「感動の展開で終わった全国大会の後の蛇足世界大会編」みたいな評価すき

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新] · 2024/06/06(木) 15:02:48.03

藤原道長て過小評価されてる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/06(木) 15:02:53.96

>>363
藤堂高虎&松永久秀「俺ら主君すぐ変えると言われてるけど、取り立ててくれた恩のある主君が死ぬまでそんなことしていない」
明智光秀「存命中でも義昭や信長裏切りました」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/06/06(木) 15:02:54.79

秀吉は家康を始末できなかった時点で割と詰んでるんよなあ
関東へ放りやるとか生温いことではなく朝鮮に出兵する暇があったら兵力総動員してでもまず家康滅ぼしとかないと
ここは家康はしっかり学んで豊臣本家は根絶やしにした上で関ヶ原で敵対した連中らは外様として徹底的に力削いだよね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:03:00.25

>>373
織田信雄は秀吉にブチギレられるまでは秀吉に次ぐ官位官職やったしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/06/06(木) 15:03:12.29

朝鮮出兵お疲れ様〜wあ、恩賞はありませんww
秀吉が生きてるならまだしも死んでるし荒れるに決まってるのよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/06(木) 15:03:20.15

晩年は死の恐怖があったんやろか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新] · 2024/06/06(木) 15:04:20.90

なぜ筒井と細川は明智光秀を裏切ったのか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新] · 2024/06/06(木) 15:04:41.61

再来年の大河は秀長やけど、まーた秀吉を薄っぺらく描くんやろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/06/06(木) 15:04:49.17

秀吉は三法師を傀儡に織田家そのものを乗っ取ったが
家康は政権機構も軍事力も人材も政治制度も全部自前で用意してるからむしろ簒奪要素がどこにも無いんだよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/06/06(木) 15:04:53.11

>>163
まぁパイオニアのほうがそらイメージいいやろ
秀吉はどうしてもまず信長ありきやしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:05:46.10

少なくとも今の京都、大阪に住んでそれなりの生活レベルにあるやつは豊臣秀吉に足向けて寝たらあかんよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:05:57.59

>>379
そもそも家康の官位官職上げまくってたのは家康を征夷大将軍にして関東から東を家康に統治させる気でいたという説もあるからなぁ

鎌倉時代の鎌倉幕府
室町時代の関東公方

と同じように当時は東と西を分けるのが一般的って認識もあったみたいやしな

警備員[Lv.4][新芽] · 2024/06/06(木) 15:06:26.82

>>1
驚異の二公一民の税率やぞ、五公五民でヒーコラ言ってる現代人ならどうなるか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:06:42.90

>>385
むしろ織田家を優遇して豊臣と織田を掛け合わせるのが秀吉の方針やろ
そもそも秀吉の後継って養子に貰ってた信長の4男やからな
そいつが早死にしたから急拵えで織田の血を引く秀頼を用意した
秀吉が織田家の扱いに気を遣ってたのが分かる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:07:22.97

>>385
豊臣家は自滅でしかないわな
家康に逆らわなかったら摂家でいられたやろ
朝廷と幕府という関係でいられた

警備員[Lv.8][新] · 2024/06/06(木) 15:07:24.39

答え言うとルッキズム

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新] · 2024/06/06(木) 15:07:33.35

明治維新の時に首都を大阪にするか東京にするか揉めてた頃に東京をゴリ押ししたのが前島密だったとかで
大阪では前島密が嫌われてるみたいな話聞いたことある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:08:02.55

>>385
別に織田家乗っ取ったわけではねーよ
あくまで三法師の後見役でありその役割はちゃんとその後もやったしな

織田政権はそもそも信長と信忠死んで終わったからな
豊臣政権も秀吉死んで終わったからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/06/06(木) 15:08:27.60

>>378
藤堂高虎は司馬遼太郎のディスり具合がハンパ無い
小説じゃ常に悪役

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:08:40.17

>>388
源氏の血を持ってなかった秀吉が家康を武家の棟梁にして自分は朝廷に入る選択をしたんよな
淀がそれを理解できずにあくまで武家の娘でいてしまったのがアホやった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19] · 2024/06/06(木) 15:08:42.36

>>391
どう家の豊臣はそういう描かれ方やったな
家康に従って存続するより戦って滅ぶ道を選んだ的な

警備員[Lv.4][芽] · 2024/06/06(木) 15:09:35.64

>>338
？？？「もはやこれまでそれがしもお供いたしまする」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/06/06(木) 15:10:17.59

>>376
キャプ翼やレッツアンドゴーパターンやったら良かったのにな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:10:18.26

まぁNHKの描く秀吉は薄っぺらさが凄いわな
とにかく朝鮮出兵を良く扱いたくないんやろうけどその皺寄せとして秀吉が過剰に悪く書かれてる
秀吉をとにかく悪人にすればこいつが全部悪いです！日本は巻き込まれただけで悪くない！って理屈に出来るからな
そのために色んな要素スルーして人物像作り上げてる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:10:24.02

むしろ信長は綺麗に代替わり成功してたんだよなぁ
どこぞのアホが・・・

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/06(木) 15:10:38.90

>>179
織田有楽斎「せやな」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/06(木) 15:11:28.26

秀吉のおかげで大阪は道路がきっちりしてるよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/06/06(木) 15:11:36.89

秀吉が昭和に人気で現代では不人気なのは割と面白い現象だと思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/06/06(木) 15:11:58.88

チビ要素が8割以上ありそう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/06(木) 15:12:28.57

>>389
秀吉「隠し田畑も親類含めて徹底的に検地しろ！畑を勝手に売ったり耕筰放棄したら死刑な！」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/06(木) 15:12:31.63

源氏の血が流れてないと征夷大将軍にはなれへんから仕方なく太政大臣で妥協したんやなかったっけ
やから秀吉没後の家康も当初は「武家のトップは徳川、公家のトップは豊臣で仲良くやりましょうや」ってスタンスやった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:12:45.16

>>393
大阪土地がなかったからね
東京には大名屋敷や旧幕臣の屋敷があったし
尚且つ藩の殿様家族は江戸生まれ江戸育ちが大半やったしね
幕府がなくなり幕臣が静岡に行ったから土地あったからね

土地ある、全国からのアクセスとして道が整備されてるし参勤交代の経験ある奴いるから上方より東京の方が畿内から先の連中には楽

かなり合理的な判断やわね
しかし天皇もお公家さんもよう決心したわな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/06/06(木) 15:12:54.75

恵体で無双してる感じの武将ちゃうし
知将だけどズルいタイプやし
ちゃんと朝鮮成敗する前にお亡くなりになるし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新] · 2024/06/06(木) 15:13:42.98

>>407
征夷大将軍は源氏じゃないとアカンなんて決まりも慣例もないぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/06/06(木) 15:14:03.35

伴天連の人身売買ガーとか言われるけど秀吉が日本をトリモロスとか考えてたようには思えへんわ
小西行長とかガッツリ切支丹かくまってるのにスルー決め込んでたし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:14:08.40

>>404
昭和の時代は低学歴からの成り上がりも多かったから
あやかりたいってのあったんやろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/06/06(木) 15:14:24.44

>>400
なんで悪く書かれてるん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19] · 2024/06/06(木) 15:14:25.44

晩年の基地害ムーブが全て

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:14:46.16

>>396
秀吉死後に完全な武家になるか摂関家になるかを選択できなかったのがね

武家摂関家という時代の徒花がよくなかったわね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/06(木) 15:15:26.57

落書きした奴の住んでた区画ごと皆殺しとか現代人が受け入れられんやろ
むしろ今の政治家が優しすぎるのか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/06/06(木) 15:15:32.18

>>407
養子でいけたけど足利義昭に拒否られたんや
それで当時誰がなるかで揉めてた関白にちょうどよくおさまった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:15:39.62

大阪人や京都人はゴリ押しや不正がなければ東京なんかが首都になるはずがないって先入観持ちがちやからね
家康以前の江戸は寒村だったみたいな説も自身の功績を強調したい家康さんサイドの思惑と関東を低く評価したい関西人サイドの思惑が悪魔合体して生まれた俗説感あるし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][芽] · 2024/06/06(木) 15:15:52.40

晩年の悪行がバレたから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/06(木) 15:16:25.19

>>404
別になにかに因果関係が有るわけじゃなく歴史の語り口って常に逆説繰り返すジャンルやから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新] · 2024/06/06(木) 15:16:26.80

>>416
権力さえ与えられればやる奴はいそう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/06/06(木) 15:16:27.76

わりとノッブより酷いことする感じがなぁ
当初の謙虚なチビ猿農民キャラと合ってないんよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:16:47.47

歴史って常にイデオロギーが絡むからな
勝った側が前任者を悪く言うのは歴史の常
こいつはこんなに酷かった！それに対して今の自分たちは〜って理屈に出来るから
今の秀吉はそういうバイアスも働いてるやろな
結局勝者の都合が優先されるのが歴史
平等な史観なんて存在しない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:16:55.23

秀次がおればな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/06/06(木) 15:16:55.35

朝鮮出兵めっちゃ面白いのにワークニではちゃんと触れとる作品少ないよな
『群雲、関ヶ原へ』とか最近やとセンゴクの作者のやつぐらい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:17:27.62

素朴な疑問なんやけど、織田信長が本能寺の変で死なんと生きてたら家康はどうしてたんや？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:18:20.92

>>426
家康がどうしてたかというより信長が家康をどうしてたかのほうが気になる
正直もう邪魔になってきとるやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/06/06(木) 15:18:43.91

>>425
へうげものでもやってたぞ
あの漫画戦は本筋じゃ無いから戦闘や戦況はほぼすっ飛ばされたが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:19:03.00

>>427
確かに
信長が変な事しそうなら徳川四天王が黙ってないやろうけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/06(木) 15:19:03.53

正直晩年のあれも何がほんとかわからんからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/06(木) 15:19:11.13

>>416
秀吉「ワシは信長のように甘くはないぞ」

ガチで書いてたけど信長も失敗にはスゲー厳しいんだよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:19:29.80

>>418
ていうか江戸って前から貿易港として発展してたやろ
それを家康厚遇してた秀吉が本拠地は経済考慮して江戸がいいんちゃう？ってアドバイスした
何故か後世で何もない僻地に策略で送り込んだことにされたけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/06(木) 15:19:50.31

>>430
秀次の謀反はガチで企んでた説もあるしな