豊臣秀吉←日本統一したこいつがなんか微妙な評価に落ち着いた理由

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/06(木) 12:57:41.33

しかもまぁまぁ悪くない治世だった模様

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:24:25.20

>>445
乱世を収めた後は兵力の行き場に困るってのがあるあるの流れやからな
そんで対外戦争が必然的に始まる
そういう見方すると朝鮮出兵って実は割と理に適ってたりする
結局どう見るかで歴史の評価なんていくらでも変わる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:24:27.59

>>448
他のキリスト教国への対抗上、うちは布教しないですよ貿易させてくださいみたいな姿勢を取ったからみたいやな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/06(木) 15:24:30.88

>>435
底辺出身やから「まかり間違ったらワイも売られとったかもわからんなあ」って気持ちやったってのはサルを善人視しすぎてるけどすき
生まれたときから上流階級やったら「ワイは嫌な思いしてないから」で流すやろし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/06/06(木) 15:24:39.29

アメとムチを巧みに使い分けて政権持たせててんけど、権力がデカくなりすぎたのと本人の癇癪とで皆がムチを本気にするようになっちゃった人って感じやな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/06/06(木) 15:25:08.67

>>448
布教と交易を別扱いにしてたから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/06(木) 15:25:15.43

>>432
言うてその代わりそれまでの徳川の所領明け渡すことになるし
関東を貿易港として発展させる目論見もあったやろけど同時に徳川に関東の治世に押し付けて動きを抑えつけようって腹もあったんやないかなと

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/06/06(木) 15:25:20.22

夜な夜な橋で尻出して人脅かしてたやつが捕まって名誉のために匿名で切腹とかもあるし
対して理由書かれずに切腹したやつはこういう類説

警備員[Lv.10][芽] · 2024/06/06(木) 15:25:20.45

いつも思う
信忠が生き残る
秀次が切腹しない
この世界線

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:25:29.02

秀吉の朝鮮出兵の理由は
・シンプルに秀吉がイカれた説
・朝鮮というより大陸の明の領土が欲しくなった説
・国内で戦が無くなったから武士の不満を抑えるガス抜きの為説
のどれかなんか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:25:58.17

たまに「戦国武将に学ぶ○○」みたいな本出たりするけど武将に学んだら総じて「イケイケの家の後継者に生まれるのが大事」って結論にしかならんのではと思う
ごくまれな例外はともかく

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:26:07.37

>>453
>>456
はぇ～オランダは賢いんやな
スペインやポルトガルはそこまで知恵回らんかったんか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/06(木) 15:26:22.15

戦の勝率かなり高かったよな
あと出来高制の城普請とか田んぼの規格を全国統一した太閤検地とか今でも通じるようなことやってるんだよ
三英傑は今の時代でもリーダーシップ張れると思うが一番通用するのは秀吉やろ
柔軟さがすごい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:26:27.93

>>451
若いときはベリーハードやったからしゃーない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/06(木) 15:26:30.90

キリシタン弾圧はどう考えても正解よな
あいつら宗教を道具に侵略するいうのを世界中でやった連中やし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:26:41.44

プーチンみたいなもんやで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/06/06(木) 15:27:12.32

>>460
秀吉「人の夢は！終わらねえ！」説もあるぞ
あと勘合貿易復活させたい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/06(木) 15:27:25.21

家康「江戸も形になってきたな……」

家康「じゃ、ワイは駿府に帰るから」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/06(木) 15:27:30.99

日本は島国ってのが恵まれてるよな
地続きの外国とか侵略戦争多すぎだわ

警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/06(木) 15:27:39.44

>>462
ポルトガルは平戸藩と戦争になって共倒れや
平戸の島より長崎のほうが港としてええやんってバレた

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/06/06(木) 15:28:03.32

>>448
貿易制限が無茶苦茶厳しくなって赤字だからやってられるかと撤退していったの方が近い
オランダはインドネシア地域押さえてたからまだ維持する理由があった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/06/06(木) 15:28:16.06

>>460
信長の言う事を聞いた説は？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/06(木) 15:28:28.23

>>445
去年の大河の大坂の陣の描き方なんかそんなんやったなぁ
家康が天下取った後も戦い場所を求めた奴らが豊臣方に集って「ワイらを戦わせろー！」みたいなことやってたし豊臣のプライドと同時にそいつらに戦い場所（＝死に場所）を与えてやるためにやってるようにも見えた

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/06(木) 15:28:35.25

>>462
当時のオランダのキリスト教は天国へいける人はもともと決まってるみたいな考え

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:28:38.87

>>454
良くも悪くも底辺経験した成り上がり者な特徴がよく出てるな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/06/06(木) 15:28:53.10

老害アンド老害アンド老害
秀頼君が実子だったとして権力固めきれずに滅亡だしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/06/06(木) 15:29:00.79

大陸進出って信長の計画のパクリなんよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:29:23.66

>>460
目的としては明が欲しくなった、だろうけど秀吉が衰えて現実が見えなくなっていたって部分もあるっちゃあるって感じやろな
ガス抜きも政治工作としてやってたってわけではないだろうが結果としては含まれてたんちゃうか
日本が天下統一されて喜んでた人ばかりじゃなくて、まだおいしい部分を十分に手に入れてない武将は新しい戦場がほしかったりもしただろうし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/06(木) 15:29:29.61

オランダはカトリックと違って合理的やからね

ころころ · 2024/06/06(木) 15:29:36.65

もし明や欧州が攻めてきたら日本勝てたんか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:29:51.85

>>460
ガス抜きと貿易やろな
明は倭寇やらの影響で海禁政策取ってたから普通に貿易できなかった
だから武力で条件引き出すのが1番方法としては早い
んで秀吉は今で言う上海辺りの貿易都市に本拠地置く構想してたから
秀吉が貿易を重視してたのは間違いない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/06/06(木) 15:29:55.21

結局早死にした秀長が重要だったんかねとワイは勝手に思っとる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/06(木) 15:30:09.40

日本にキリスト教が伝播じゃなくてイスラム教が伝播してたらどうなってたんだろうか
踏み絵とかやばくなりそう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:30:15.40

>>283
伊勢新九郎やっけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:30:22.64

>>407
別にそれは朝廷からすれば任命して受諾すれば解決する問題ではある

ただ太政大臣になった足利義満が源氏長者になって以降は
源氏長者たる資格ある人間が将軍であるという認識もあったのは事実やし
足利将軍家の家職であるという認識もあった

だから反対する奴も出てきたと思われる

将軍なる際に足利義昭の猶子になり源氏に変わるという手もあるからね
関白も猶子になり天皇から姓を賜り家格を摂関家に上げるという方法がある

ただまだ敵が多かった信長的には一番魅力あって一番敵を作らないのは太政大臣やわね
譲位したい正親町天皇が上皇（治天の君になった後に院別当ないし院執権を兼ねたならかなりの権力やからな
基本的に院別当は関白はなれんしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/06/06(木) 15:30:59.73

>>462
元々布教とセットみたいな事やってたから簡単に方針転換出来なかったのが１つと
この頃から国力傾きだして遠い遠いアジアにまで手を伸ばす余裕が無かったのもある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/06(木) 15:31:03.11

レコンキスタ完遂後のスペイン軍の南米での暴れ方を思えば
秀吉の朝鮮出兵なんて可愛いもんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/06(木) 15:31:21.61

>>480
勝てない
日本の鉄砲の保有量とか武器とかを甘くみちゃいかんぞ
だからどこも日本に手を出せなかった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/06/06(木) 15:31:27.28

秀吉が人身売買を警戒して伴天連追放←これは分かるけど
秀吉がスペインの侵略を警戒して伴天連追放←これは流石に無いと思うわ
当時のスペインそんな金も余裕も無いしイエズス会ってスペイン王室の指示で動いてへんし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/06(木) 15:31:32.04

>>445
倒幕後も征韓論あったしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/06(木) 15:31:33.76

>>467
ノッブに心から憧れててノッブの夢引き継いだ説もあるよな
ワイはないと思うけどロマンあって好きやから信じたい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/06(木) 15:31:44.32

>>482
再来年の秀長大河どうするんやろなぁ
若い内は兄弟タッグの立身出世物語として描けてもラストはどうあがいたって「ワイもうすぐ死ぬやん…でもワイが死んだら兄貴いよいよ暴走してまう…どないしよ…ｳｯ(臨終)」以外ないやんけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:31:57.90

>>427
最近では所領与えられてることわかってるから信長政権末期では家臣（別格）扱いやったから
普通に方面軍の一つみたいな扱いになっていったやろね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/06/06(木) 15:32:00.53

>>5
わりとこれのせいで教科書とかあまりよく描かれないと聞いた

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:32:11.70

当時は自由人の成人男性なら農民でも武装してたりとか農村も下人を抱えてたりとか水利権とかで農村同士でも争ってたりとかなかなかイメージが違うみたいやね
時代と共に禁止されていく傾向があったけど自力救済社会だったってのも大きい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/06/06(木) 15:32:43.33

秀頼の脅威にならず秀頼の困ったときに助けられる秀次の領地って何万石ぐらいやろか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][警] · 2024/06/06(木) 15:33:20.04

豊臣家への感謝や忠誠の言葉の入った文書が幕府に奪われれば、藩はお取り潰しになる
なので遅くとも由比正雪の乱の直後には各藩でそういう文書が焼却処分されたからな
なので秀吉やその後の豊臣家の治世が良かったという印象が消え失せた

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新] · 2024/06/06(木) 15:34:16.14

>>480
防衛戦ならなんとでもなるやろ敵の兵站もキツイし
なお勝った後の恩賞で困る模様

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/06/06(木) 15:34:31.47

秀長って言うほど秀吉止められてへんやろ
闇金ウシジマくん並の財テクやってたのも唐入りのためちゃうか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19] · 2024/06/06(木) 15:34:40.76

秀次生きてても藤原道隆死後の道長vs伊周みたいな争いになっただけちゃうかな
んで実績と年齢の点で秀次が勝ちそう
秀吉が秀頼に天下継がせるつもりならどうあっても秀次は邪魔

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:34:45.82

>>495
室町時代よりも戦国末期の方がお行儀いいからな日本社会
大規模な戦やるには統治や決まり事守らんとあかんからギャングがヤクザくらいにお行儀よくなった

警備員[Lv.13] · 2024/06/06(木) 15:35:10.04

将軍や天皇とか知らんわ！ワイが日本のトップや！って武将おらんかったんか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:35:51.93

>>500
自分の弟と息子どっちに継がせるかって応仁の乱と被るな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/06(木) 15:36:09.19

>>502
独立は言い出せてもさすがに日本のトップは周りを切り従えないと名乗れんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/06/06(木) 15:36:45.90

秀次生存ifあったとしても結局徳川と衝突するんでないの？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/06/06(木) 15:36:46.28

>>502
それに近いことを大陸でやろうとしたのが秀吉

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/06/06(木) 15:37:37.15

愛新覚羅秀吉爆誕

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:38:29.22

>>502
武士は基本土地と不可分なものやからな
その土地支配の正統性与えてくれるのが幕府でありさらにらに上位の朝廷やからな
正当性正統性ないと応仁の乱後のようにずーと何かしら争わんとあかんしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新] · 2024/06/06(木) 15:38:48.22

>>497
幕府に目をつけられる可能性を知りつつ
自分の館の開かずの間に秀吉の木像をずーっと隠し持ってた津軽為信くんすき

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/06/06(木) 15:38:59.08

>>502
何をもって日本のトップなんや？の一番の答えが天皇から認められたとか将軍になったとかやからな
説得力持たせるの相当難しいで
どう見ても白人や黒人が俺等こそ日本やとか言い出したら鼻で笑うやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/06/06(木) 15:39:00.23

微妙な評価どころか最高評価の一人だと思うが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/06/06(木) 15:39:21.36

>1
反日カスが張り付いて常時ネガキャンしてるからだよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:39:58.40

秀吉が1番痛かったのは兄弟揃って種無しで養子も早死にしたところやろ
特に信長四男の秀勝が病で早死にしなければ全然変わってた
コイツが本来通り後継者なら全員が納得出来る跡継ぎと言えた
あんまり扱われないけどこの秀勝が死んでから後継者問題も生まれて色々とズレ始めた

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:40:00.97

この前久しぶりに大阪城行ったけど殆ど外国人しかおらんかった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:40:34.62

スペインが壮大な日本征服計画を立てていたっていうのはさすがに違うだろうけど
でもバテレンたちも追放されたから東南アジアから兵集めて襲撃しようぜみたいな話はしてたりキリシタン大名やら領民やらに仏教寺院を襲うように教唆したりもしてたし別に平和的な布教だけが目的ってわけではないやろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/06/06(木) 15:41:16.57

>>509
三成の子孫も匿うどころか結婚させてるからな
義理堅い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/06(木) 15:41:47.69

>>506
いや秀吉の構想じゃ天皇は北京に、自分は貿易の出来る寧波にって構想やから天皇がバリバリトップやぞ
秀吉は唐入りじゃその手の権威よりも貿易の実入りを重視してたっぽい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/06/06(木) 15:41:53.82

中華統一とどっちがすごい？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:42:36.22

>>515
当時は情報はわからんからな
どれくらい強大かなんてな
まぁ普通に人口的には日本の方が多かったしロジのこと考えれば
乗っ取りなんて不可能やけども当時の肌感覚では違ったろうからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新] · 2024/06/06(木) 15:42:54.69

朱元璋「わかるわ」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/06(木) 15:42:56.60

>>514
秀吉像の前でニコニコしながら記念写真撮ってる韓国人とかあれ誰だかわかっとるんやろか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:43:39.81

ただ天皇が形式上のトップでしたといっても将軍が天皇の下であることを認めて忠誠を誓っていたっていうのもちょっと単純化しすぎなんだよな
現代の保守層が理想視するような天皇への忠義が基本だったら信長も「余が王であり内裏である」みたいなこと言わんだろうし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:43:40.17

>>521
🌿

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/06(木) 15:43:45.40

>>506
なお秀吉は万暦帝から日本国王に封じたるわｗと言われて大喜びだったもよう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/06/06(木) 15:43:47.53

>>515
まあそれはそうやな
フロイスとかコエリョとかカブラルとか過激な宣教師おったし
行長とか黒田如水からしたらたまったもんじゃない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新] · 2024/06/06(木) 15:44:39.78

顔がチンパン

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/06(木) 15:44:42.11

朝鮮よりもマカオ襲ったほうが貿易の利益もあるしよかったのかな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:45:13.93

>>525
フィクション的なわかりやすい壮大なスケールの対立構図ではなかったけどそれはそれとして武力を使って事がスムーズに進むなら歓迎みたいな微妙な温度感だったんやろなとは思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/06(木) 15:45:17.04

唐入りは小西行長の動向で笑う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/06/06(木) 15:45:54.63

>>527
どうやって大軍送ってそれを維持するんや
台湾征服の方がまだ現実味がある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:46:17.48

あんま話題にならんけど秀吉かなり金ピカ好きよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/06(木) 15:46:29.23

光秀と秀吉が手を組んだ世界線はなかったのか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/06(木) 15:47:05.78

>>532
組む意味ないやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][警] · 2024/06/06(木) 15:47:08.13

家康の様な太平の世を築けなかったからなぁ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/06/06(木) 15:47:18.47

>>529
どさくさに紛れて清正消そうとするの面白すぎる
失敗するし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/06/06(木) 15:47:24.39

>>529
加藤清正の進軍路でも笑う
もしかしてまさか道に迷ってたとかそんな事は……

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/06(木) 15:47:47.78

日本史の英雄という評価は変わってないけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:47:54.92

日本のフィクション界の未来のためには信長の他にも未来人を受け入れてくれそう感のある便利偉人をもっと発掘しとかなアカンやろな
多分今信長のとこが未来人で溢れて渋滞してる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新] · 2024/06/06(木) 15:48:34.63

>>532
サルにメリットなくね
金柑ハゲと組むより主君の仇討ちして後継者のカンバン取るほうがええやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:48:51.74

>>529
>>536
もしかしなくても統制が行き届いてなくてバラバラに動いてた感

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/06/06(木) 15:49:02.63

>>532
戦国無双の世界線ならありえそう
でも、信長殺した時点で無理か

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/06(木) 15:49:13.03

>>534
つっても江戸時代の安定の元になってるのは秀吉の政策やからなぁ
兵農分離や検知で国内を統制して安定の礎を形成した
この辺の内政の評価はまだまだ低いなと感じるわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/06(木) 15:49:34.21

>>515
そらそうやろ
島原の乱でどれだけ殺したと思っとるねん
それだけ当時キリスト教が根付いてたって事

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:49:56.76

加藤清正と福島正則は関ヶ原あたりからビジョンを持った行動ができてない感はある
あれで家康の天下で生き残れるわけないやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/06/06(木) 15:49:57.64

>>538
伊達政宗のいけそうではあるが・・・

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新] · 2024/06/06(木) 15:50:12.27

>>14
あれ創作やぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/06/06(木) 15:50:31.21

>>538
大内義隆とかどう？
ザビエルも受け入れて眼鏡もらったりしてるし

警備員[Lv.13] · 2024/06/06(木) 15:50:34.27

鄭成功が日本に援軍頼んだ時って戦国時代の生き残りおった？
鄭成功と日本対清が実現してたらどうなったやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:52:07.79

>>545
伊達政宗だとちょっと天下取りに遅刻した感出やすいのがネックなのかもな

>>547
一般知名度は限られるけど大内氏はかなりポテンシャルありそうやね
宗家滅亡の経緯が残念やけど

あとはイメージが微妙だが天下ってことで三好さんサイドとか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/06/06(木) 15:52:13.04

パヨメディアの執念は凄い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/06/06(木) 15:52:23.63

当時の日本の軍事力じゃ秀吉が鎖国を貫かなかったらヤバっかた