豊臣秀吉←日本統一したこいつがなんか微妙な評価に落ち着いた理由

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/06(木) 12:57:41.33

しかもまぁまぁ悪くない治世だった模様

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/06(木) 15:29:29.61

オランダはカトリックと違って合理的やからね

ころころ · 2024/06/06(木) 15:29:36.65

もし明や欧州が攻めてきたら日本勝てたんか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:29:51.85

>>460
ガス抜きと貿易やろな
明は倭寇やらの影響で海禁政策取ってたから普通に貿易できなかった
だから武力で条件引き出すのが1番方法としては早い
んで秀吉は今で言う上海辺りの貿易都市に本拠地置く構想してたから
秀吉が貿易を重視してたのは間違いない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/06/06(木) 15:29:55.21

結局早死にした秀長が重要だったんかねとワイは勝手に思っとる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/06(木) 15:30:09.40

日本にキリスト教が伝播じゃなくてイスラム教が伝播してたらどうなってたんだろうか
踏み絵とかやばくなりそう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:30:15.40

>>283
伊勢新九郎やっけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:30:22.64

>>407
別にそれは朝廷からすれば任命して受諾すれば解決する問題ではある

ただ太政大臣になった足利義満が源氏長者になって以降は
源氏長者たる資格ある人間が将軍であるという認識もあったのは事実やし
足利将軍家の家職であるという認識もあった

だから反対する奴も出てきたと思われる

将軍なる際に足利義昭の猶子になり源氏に変わるという手もあるからね
関白も猶子になり天皇から姓を賜り家格を摂関家に上げるという方法がある

ただまだ敵が多かった信長的には一番魅力あって一番敵を作らないのは太政大臣やわね
譲位したい正親町天皇が上皇（治天の君になった後に院別当ないし院執権を兼ねたならかなりの権力やからな
基本的に院別当は関白はなれんしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/06/06(木) 15:30:59.73

>>462
元々布教とセットみたいな事やってたから簡単に方針転換出来なかったのが１つと
この頃から国力傾きだして遠い遠いアジアにまで手を伸ばす余裕が無かったのもある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/06(木) 15:31:03.11

レコンキスタ完遂後のスペイン軍の南米での暴れ方を思えば
秀吉の朝鮮出兵なんて可愛いもんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/06(木) 15:31:21.61

>>480
勝てない
日本の鉄砲の保有量とか武器とかを甘くみちゃいかんぞ
だからどこも日本に手を出せなかった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/06/06(木) 15:31:27.28

秀吉が人身売買を警戒して伴天連追放←これは分かるけど
秀吉がスペインの侵略を警戒して伴天連追放←これは流石に無いと思うわ
当時のスペインそんな金も余裕も無いしイエズス会ってスペイン王室の指示で動いてへんし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/06(木) 15:31:32.04

>>445
倒幕後も征韓論あったしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/06(木) 15:31:33.76

>>467
ノッブに心から憧れててノッブの夢引き継いだ説もあるよな
ワイはないと思うけどロマンあって好きやから信じたい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/06(木) 15:31:44.32

>>482
再来年の秀長大河どうするんやろなぁ
若い内は兄弟タッグの立身出世物語として描けてもラストはどうあがいたって「ワイもうすぐ死ぬやん…でもワイが死んだら兄貴いよいよ暴走してまう…どないしよ…ｳｯ(臨終)」以外ないやんけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:31:57.90

>>427
最近では所領与えられてることわかってるから信長政権末期では家臣（別格）扱いやったから
普通に方面軍の一つみたいな扱いになっていったやろね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/06/06(木) 15:32:00.53

>>5
わりとこれのせいで教科書とかあまりよく描かれないと聞いた

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:32:11.70

当時は自由人の成人男性なら農民でも武装してたりとか農村も下人を抱えてたりとか水利権とかで農村同士でも争ってたりとかなかなかイメージが違うみたいやね
時代と共に禁止されていく傾向があったけど自力救済社会だったってのも大きい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/06/06(木) 15:32:43.33

秀頼の脅威にならず秀頼の困ったときに助けられる秀次の領地って何万石ぐらいやろか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][警] · 2024/06/06(木) 15:33:20.04

豊臣家への感謝や忠誠の言葉の入った文書が幕府に奪われれば、藩はお取り潰しになる
なので遅くとも由比正雪の乱の直後には各藩でそういう文書が焼却処分されたからな
なので秀吉やその後の豊臣家の治世が良かったという印象が消え失せた

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新] · 2024/06/06(木) 15:34:16.14

>>480
防衛戦ならなんとでもなるやろ敵の兵站もキツイし
なお勝った後の恩賞で困る模様

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/06/06(木) 15:34:31.47

秀長って言うほど秀吉止められてへんやろ
闇金ウシジマくん並の財テクやってたのも唐入りのためちゃうか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19] · 2024/06/06(木) 15:34:40.76

秀次生きてても藤原道隆死後の道長vs伊周みたいな争いになっただけちゃうかな
んで実績と年齢の点で秀次が勝ちそう
秀吉が秀頼に天下継がせるつもりならどうあっても秀次は邪魔

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:34:45.82

>>495
室町時代よりも戦国末期の方がお行儀いいからな日本社会
大規模な戦やるには統治や決まり事守らんとあかんからギャングがヤクザくらいにお行儀よくなった

警備員[Lv.13] · 2024/06/06(木) 15:35:10.04

将軍や天皇とか知らんわ！ワイが日本のトップや！って武将おらんかったんか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:35:51.93

>>500
自分の弟と息子どっちに継がせるかって応仁の乱と被るな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/06(木) 15:36:09.19

>>502
独立は言い出せてもさすがに日本のトップは周りを切り従えないと名乗れんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/06/06(木) 15:36:45.90

秀次生存ifあったとしても結局徳川と衝突するんでないの？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/06/06(木) 15:36:46.28

>>502
それに近いことを大陸でやろうとしたのが秀吉

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/06/06(木) 15:37:37.15

愛新覚羅秀吉爆誕

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:38:29.22

>>502
武士は基本土地と不可分なものやからな
その土地支配の正統性与えてくれるのが幕府でありさらにらに上位の朝廷やからな
正当性正統性ないと応仁の乱後のようにずーと何かしら争わんとあかんしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新] · 2024/06/06(木) 15:38:48.22

>>497
幕府に目をつけられる可能性を知りつつ
自分の館の開かずの間に秀吉の木像をずーっと隠し持ってた津軽為信くんすき

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/06/06(木) 15:38:59.08

>>502
何をもって日本のトップなんや？の一番の答えが天皇から認められたとか将軍になったとかやからな
説得力持たせるの相当難しいで
どう見ても白人や黒人が俺等こそ日本やとか言い出したら鼻で笑うやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/06/06(木) 15:39:00.23

微妙な評価どころか最高評価の一人だと思うが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/06/06(木) 15:39:21.36

>1
反日カスが張り付いて常時ネガキャンしてるからだよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:39:58.40

秀吉が1番痛かったのは兄弟揃って種無しで養子も早死にしたところやろ
特に信長四男の秀勝が病で早死にしなければ全然変わってた
コイツが本来通り後継者なら全員が納得出来る跡継ぎと言えた
あんまり扱われないけどこの秀勝が死んでから後継者問題も生まれて色々とズレ始めた

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:40:00.97

この前久しぶりに大阪城行ったけど殆ど外国人しかおらんかった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:40:34.62

スペインが壮大な日本征服計画を立てていたっていうのはさすがに違うだろうけど
でもバテレンたちも追放されたから東南アジアから兵集めて襲撃しようぜみたいな話はしてたりキリシタン大名やら領民やらに仏教寺院を襲うように教唆したりもしてたし別に平和的な布教だけが目的ってわけではないやろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/06/06(木) 15:41:16.57

>>509
三成の子孫も匿うどころか結婚させてるからな
義理堅い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/06(木) 15:41:47.69

>>506
いや秀吉の構想じゃ天皇は北京に、自分は貿易の出来る寧波にって構想やから天皇がバリバリトップやぞ
秀吉は唐入りじゃその手の権威よりも貿易の実入りを重視してたっぽい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/06/06(木) 15:41:53.82

中華統一とどっちがすごい？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:42:36.22

>>515
当時は情報はわからんからな
どれくらい強大かなんてな
まぁ普通に人口的には日本の方が多かったしロジのこと考えれば
乗っ取りなんて不可能やけども当時の肌感覚では違ったろうからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新] · 2024/06/06(木) 15:42:54.69

朱元璋「わかるわ」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/06(木) 15:42:56.60

>>514
秀吉像の前でニコニコしながら記念写真撮ってる韓国人とかあれ誰だかわかっとるんやろか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:43:39.81

ただ天皇が形式上のトップでしたといっても将軍が天皇の下であることを認めて忠誠を誓っていたっていうのもちょっと単純化しすぎなんだよな
現代の保守層が理想視するような天皇への忠義が基本だったら信長も「余が王であり内裏である」みたいなこと言わんだろうし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:43:40.17

>>521
🌿

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/06(木) 15:43:45.40

>>506
なお秀吉は万暦帝から日本国王に封じたるわｗと言われて大喜びだったもよう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/06/06(木) 15:43:47.53

>>515
まあそれはそうやな
フロイスとかコエリョとかカブラルとか過激な宣教師おったし
行長とか黒田如水からしたらたまったもんじゃない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新] · 2024/06/06(木) 15:44:39.78

顔がチンパン

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/06(木) 15:44:42.11

朝鮮よりもマカオ襲ったほうが貿易の利益もあるしよかったのかな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:45:13.93

>>525
フィクション的なわかりやすい壮大なスケールの対立構図ではなかったけどそれはそれとして武力を使って事がスムーズに進むなら歓迎みたいな微妙な温度感だったんやろなとは思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/06(木) 15:45:17.04

唐入りは小西行長の動向で笑う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/06/06(木) 15:45:54.63

>>527
どうやって大軍送ってそれを維持するんや
台湾征服の方がまだ現実味がある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:46:17.48

あんま話題にならんけど秀吉かなり金ピカ好きよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/06(木) 15:46:29.23

光秀と秀吉が手を組んだ世界線はなかったのか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/06(木) 15:47:05.78

>>532
組む意味ないやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][警] · 2024/06/06(木) 15:47:08.13

家康の様な太平の世を築けなかったからなぁ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/06/06(木) 15:47:18.47

>>529
どさくさに紛れて清正消そうとするの面白すぎる
失敗するし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/06/06(木) 15:47:24.39

>>529
加藤清正の進軍路でも笑う
もしかしてまさか道に迷ってたとかそんな事は……

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/06(木) 15:47:47.78

日本史の英雄という評価は変わってないけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:47:54.92

日本のフィクション界の未来のためには信長の他にも未来人を受け入れてくれそう感のある便利偉人をもっと発掘しとかなアカンやろな
多分今信長のとこが未来人で溢れて渋滞してる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新] · 2024/06/06(木) 15:48:34.63

>>532
サルにメリットなくね
金柑ハゲと組むより主君の仇討ちして後継者のカンバン取るほうがええやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:48:51.74

>>529
>>536
もしかしなくても統制が行き届いてなくてバラバラに動いてた感

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/06/06(木) 15:49:02.63

>>532
戦国無双の世界線ならありえそう
でも、信長殺した時点で無理か

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/06(木) 15:49:13.03

>>534
つっても江戸時代の安定の元になってるのは秀吉の政策やからなぁ
兵農分離や検知で国内を統制して安定の礎を形成した
この辺の内政の評価はまだまだ低いなと感じるわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/06(木) 15:49:34.21

>>515
そらそうやろ
島原の乱でどれだけ殺したと思っとるねん
それだけ当時キリスト教が根付いてたって事

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:49:56.76

加藤清正と福島正則は関ヶ原あたりからビジョンを持った行動ができてない感はある
あれで家康の天下で生き残れるわけないやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/06/06(木) 15:49:57.64

>>538
伊達政宗のいけそうではあるが・・・

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新] · 2024/06/06(木) 15:50:12.27

>>14
あれ創作やぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/06/06(木) 15:50:31.21

>>538
大内義隆とかどう？
ザビエルも受け入れて眼鏡もらったりしてるし

警備員[Lv.13] · 2024/06/06(木) 15:50:34.27

鄭成功が日本に援軍頼んだ時って戦国時代の生き残りおった？
鄭成功と日本対清が実現してたらどうなったやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:52:07.79

>>545
伊達政宗だとちょっと天下取りに遅刻した感出やすいのがネックなのかもな

>>547
一般知名度は限られるけど大内氏はかなりポテンシャルありそうやね
宗家滅亡の経緯が残念やけど

あとはイメージが微妙だが天下ってことで三好さんサイドとか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/06/06(木) 15:52:13.04

パヨメディアの執念は凄い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/06/06(木) 15:52:23.63

当時の日本の軍事力じゃ秀吉が鎖国を貫かなかったらヤバっかた

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新] · 2024/06/06(木) 15:52:24.13

>>547
イケメン限定ならワンチャンある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:52:43.29

>>548
いるにはいたがジジイやし大阪の陣出たことある奴もおっさん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/06/06(木) 15:53:02.17

>>534
泰平の世って発展と拡張路線捨てて、自分の国の権力者を次々と潰して自国の監視と粛清の世の事かな？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2] · 2024/06/06(木) 15:53:23.51

松永久秀「はえ～、未来から来たんですか」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:53:24.66

徳川家康、織田信長と並んだらジミーよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/06(木) 15:53:37.98

まぁ秀吉はまた来年の大河か数年後に再評価されてると思うわ
史観って常に逆張りの連続やからな
その時の評価が絶対的に正しいんじゃなく常に変動していくもの
歴史上の人物の評価には常に浮き沈みがある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新] · 2024/06/06(木) 15:53:46.58

>>531
平等院とかも建てられた当初は極彩色やったらしいし、権力者が建てた日本の建築って基本ギンギラギンなんじゃね
今は古くなってそう見えるだけで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新] · 2024/06/06(木) 15:54:40.96

信長、秀吉、家康
三国志で例えると誰みたいな人？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/06/06(木) 15:54:45.35

歴史小説家が織田信長が好きで豊臣秀吉をあまり好きじゃなかったんだろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][芽] · 2024/06/06(木) 15:54:56.47

統一してからガイジムーブしすぎ
家康は東北に飛ばしとけば豊臣政権も助かったのに

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/06(木) 15:55:14.30

小西行長・沈惟敬(明の使者)「もう戦はやだ！一芝居打つぞ！」

行長「秀吉様！明が降伏したいと言ってます！」
惟敬「皇帝！日本が降伏したいと言ってます！」

何でバレないと思ったんや…

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:55:26.74

>>556
一番地味なのは家康やろ
くっそつまらんもん
三国志で言う呉ぐらいつまらん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/06/06(木) 15:56:33.09

>>548
島原の乱の時点ですら幸村と同年生まれの宗茂が老将で、他にも戦国時代の陣地の作り方どうしてたっけ？と早くも失伝しかけてたって話も残ってるし
なかなか厳しいかと、関ヶ原で16歳の少年だった武蔵ですら50代のロートルや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:56:49.39

鎌倉殿の13人で注目度がアップしたが
有名な戦国武将の祖先が平安~鎌倉時代に何してたかっていうのも知ってみると面白いで
鎌倉殿よりさらにちょっと昔やけど武田氏や佐竹氏や小笠原氏の祖先の源義光さんの同族殺しと裏切りの名手っぷりはホンマすごい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/06/06(木) 15:57:27.15

ワイ素人「幕府を開かなかったから」
なんでや？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/06(木) 15:57:41.84

>>562
妄想だけど両者に友情めいた信義が結ばれてたと思うんだよね
沈惟敬は命かけてるし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/06/06(木) 15:57:43.45

>>557
秀吉が評価されるのは経済成長して誰もが上を目指す時代になってからやな
今の世襲だの縁故だので社会的身分が固定化された時代じゃ評価されない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/06(木) 15:58:23.58

>>562
時間稼いでる間に秀吉が死ぬはずって計画やったんやろ
惜しかったな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/06(木) 15:58:24.09

>>502
日本人は昔から名目上のトップを隠れ蓑にする文化やからな
鎌倉時代とか天皇を隠れ蓑に将軍、将軍を隠れ蓑に執権、執権を隠れ蓑に…とかマトリョーシカみたいなことなってたし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/06(木) 15:58:29.70

小西さん気の毒やな、元貿易商だっけ？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:58:31.03

>>562
いうて現代の会社員もバレバレなミス隠して問題になってニュースになったりするし命かかってたらバレバレの芝居くらいしたくなるんちゃうか
どうせあまり現地の詳しい状況伝わらんやろの精神で

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 16:00:02.40

>>565
極楽征夷大将軍と逃げ若で南北朝時代を齧ったけど
戦国時代に名門と言われる一族の駆け出し時代がチラホラあるのええな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/06(木) 16:00:09.71

>>568
幼い我が子に世襲させようとして滅亡した奴を持ち上げる言葉とは思えんなｗ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 16:00:17.00

天皇の存在よりも「名目上は引退して家督を譲ったやつが制約のない立場で実権を握り続ける」っていうのが日本の権力構造で一番大きな独自性なんちゃうかと思う
まあ他国にも例がないわけではないだろうが

警備員[Lv.13] · 2024/06/06(木) 16:00:25.35

鄭成功が日本に亡命してたら絶対徳川は重用しとったと思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/06/06(木) 16:00:25.53

>>571
親父が商人
ちなみに黒田官兵衛も祖父が商人だった話が残ってる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/06(木) 16:00:30.29

歴史上の人物の評価は後世のインフルエンサーによる扱い方で決まる
それはそう