ほらな?言うたやろ
「日の丸半導体の復活」――錦の御旗を掲げた経済産業省によって、約1兆円もの税金が新会社「ラピダス」に注がれている。しかし北海道千歳市に工場を建設中の同社は、大政奉還後に新政府軍に抵抗した旧幕府軍になぞらえて、「半導体の五稜郭」とも呼ばれる。
https://news.yahoo.co.jp/articles/46de7885eabafac7b1eaaa479631f3ddface5038
【悲報】1兆円もの税金をつぎ込んだ半導体会社「ラピダス」が、大失敗しそうwwwwww
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1それでも動く名無し 警備員[Lv.12][新芽]
2024/06/13(木) 08:00:24.88ID:l0wDU7xb0258それでも動く名無し 警備員[Lv.23]
2024/06/13(木) 10:32:59.06ID:YlpKMHDK0259それでも動く名無し 警備員[Lv.12][新芽]
2024/06/13(木) 10:33:21.59ID:s169CzE80 大学と言っても日本の大学は勉強しねえしなあ
260それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
2024/06/13(木) 10:34:40.89ID:tGybYJr3r 大学への予算ってのを大学生に向けた予算たと思ってるのネタなのかマジなのか
262それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
2024/06/13(木) 10:35:05.78ID:Mr8kafMU0 >>255
でも技術留学の平均年齢が50ってのはおかしいよね…
でも技術留学の平均年齢が50ってのはおかしいよね…
264それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽]
2024/06/13(木) 10:36:09.19ID:0vuac1r20265それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/06/13(木) 10:36:12.14ID:oNF+XCRa0 中抜き事業やぞ
266それでも動く名無し 警備員[Lv.5]
2024/06/13(木) 10:36:54.37ID:RCYJPSBx0 否定する奴らを全員追い出したから成功が約束されている最強のプロジェクトだぞ
267それでも動く名無し 警備員[Lv.2][新警]
2024/06/13(木) 10:37:05.10ID:GyMrHZgr0 熊本にTSMCあるからいいじゃん
第四工場まで構想あるんやろ
第四工場まで構想あるんやろ
268それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/06/13(木) 10:37:52.71ID:R+wYOo2sr 完全に妄想だけで書き連ねてる記事
その妄想記事みてさらに妄想重ねて喜んでるなんG民
やっぱりなんGにはゲンダイレベルがちょうどええんやなって思うわ
その妄想記事みてさらに妄想重ねて喜んでるなんG民
やっぱりなんGにはゲンダイレベルがちょうどええんやなって思うわ
269それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽]
2024/06/13(木) 10:39:52.78ID:NvWbvveAd271それでも動く名無し 警備員[Lv.12][新芽]
2024/06/13(木) 10:41:05.01ID:s169CzE80 妄想記事だなんGは馬鹿だと言ったってこの予算や経営者たちできっとうまくいくと思うほうがおかしいだろ
272それでも動く名無し 警備員[Lv.13]
2024/06/13(木) 10:42:15.54ID:5thnKxYK0 桁が足りない増税だ!
273それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽]
2024/06/13(木) 10:42:29.26ID:PmcsQQFX0 妄想だなんだいうならこの記事のどこの点が妄想なのか書くべきやろ
274それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
2024/06/13(木) 10:43:24.41ID:kzUJlNQa0 技術者積極的に採用してたのに
https://i.imgur.com/Kqtp6wt.jpeg
https://i.imgur.com/Kqtp6wt.jpeg
275それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽]
2024/06/13(木) 10:44:18.95ID:NvWbvveAd >>274
アメリカでその月給はホームレスやん
アメリカでその月給はホームレスやん
276それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
2024/06/13(木) 10:44:51.77ID:Mr8kafMU0 >>268
事実を並べて大丈夫か?って言ってる記事やろこれは
事実を並べて大丈夫か?って言ってる記事やろこれは
277それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽]
2024/06/13(木) 10:45:23.23ID:0vuac1r20 >>274
優秀なエンジニア欲しいなら桁が足りないだろ
優秀なエンジニア欲しいなら桁が足りないだろ
278それでも動く名無し 警備員[Lv.1]
2024/06/13(木) 10:45:31.33ID:s3FrhujC0 そう…
279それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
2024/06/13(木) 10:46:36.76ID:KQhTFvxU0 もう終わりだよこの国
281それでも動く名無し 警備員[Lv.12][新芽]
2024/06/13(木) 10:47:31.18ID:s169CzE80 経産省はこれくらいすれば仕事したことになるから大丈夫なんだろう
282それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
2024/06/13(木) 10:50:52.87ID:Mr8kafMU0 >>281
事業の成否とか実際どうでもええんやろなぁ
事業の成否とか実際どうでもええんやろなぁ
283それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
2024/06/13(木) 10:51:30.09ID:L50WBQYU0284それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/06/13(木) 10:51:43.09ID:WJ3jfZdRr 別にペナルティないし気楽な仕事なのけ?
285それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
2024/06/13(木) 10:52:58.00ID:kzUJlNQa0286それでも動く名無し 警備員[Lv.3][新芽]
2024/06/13(木) 10:53:03.93ID:6LiJAHtE0 ソースが現代ビジネス
287それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/06/13(木) 10:53:10.04ID:68Ot+lrtM >>274
ニューヨークでこの月給で生きていけるんか?
ニューヨークでこの月給で生きていけるんか?
288それでも動く名無し 警備員[Lv.13]
2024/06/13(木) 10:55:12.10ID:oxdV9V5j0 >>274
掃除スタッフ雇うにも足りない給料
掃除スタッフ雇うにも足りない給料
289それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/06/13(木) 10:55:40.52ID:2YgfbLYD0 今は先端産業に税金を大量に投じて外国企業を駆逐する時代
税金なしで競争させるのは竹槍で連合艦隊に立ち向かうようなもの
税金なしで競争させるのは竹槍で連合艦隊に立ち向かうようなもの
290それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
2024/06/13(木) 10:56:12.69ID:L50WBQYU0 そもそもの話成功の目算もない実績にもならんようなこんな事業に
なんぼ金積んでも集まるのは税金毟りたいだけの奴でまともな人は来んからな
金積まないのが悪いって事にするとじゃあ次はもっと金出すわってなって更に役人がムダ金積む事の正当化になる
なんぼ金積んでも集まるのは税金毟りたいだけの奴でまともな人は来んからな
金積まないのが悪いって事にするとじゃあ次はもっと金出すわってなって更に役人がムダ金積む事の正当化になる
291それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/06/13(木) 10:58:34.14ID:G6iMcxYY0292それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
2024/06/13(木) 10:58:59.29ID:pwfbuWJ80 大成功すると思ってたやつもおらんし残当
293それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
2024/06/13(木) 10:59:03.63ID:L50WBQYU0294それでも動く名無し 警備員[Lv.10][新芽]
2024/06/13(木) 11:01:15.41ID:DOiVEedQ0 >>289
家電は南鮮がこの方法取ってきて負けたしな
家電は南鮮がこの方法取ってきて負けたしな
295それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽]
2024/06/13(木) 11:02:33.84ID:4l7BO+xo0 ちなみにラピダスの原料が全く調達できないことに対しては国交省管轄だから経産省は知らんぷりなんだよなぁ…
296それでも動く名無し 警備員[Lv.10][新芽]
2024/06/13(木) 11:03:41.17ID:DOiVEedQ0 >>269
東側はテクノクラート文化だから強いわ
東側はテクノクラート文化だから強いわ
297それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽]
2024/06/13(木) 11:03:58.88ID:PmcsQQFX0298それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/06/13(木) 11:05:18.54ID:rzcpVRGN0 ラピダスへの税金投入を問題視するやついるけど
最近は中韓台だけでなく欧米まで半導体企業に莫大な税金投入してるのに
なんで日本だけ税金使ったらダメなの?
最近は中韓台だけでなく欧米まで半導体企業に莫大な税金投入してるのに
なんで日本だけ税金使ったらダメなの?
299それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/06/13(木) 11:06:20.62ID:scobcgUG0 国以外のとこから研究助成費ってどこから出てんの?
ワイの勤めてる業界やとメーカーなんやが
ワイの勤めてる業界やとメーカーなんやが
300それでも動く名無し 警備員[Lv.15]
2024/06/13(木) 11:06:31.05ID:RupEoUGv0 >>298
失敗するから
失敗するから
301それでも動く名無し 警備員[Lv.4]
2024/06/13(木) 11:06:40.00ID:WA5EKzYN0 >>298
中抜きゴミ民族だから
中抜きゴミ民族だから
302それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/06/13(木) 11:07:14.19ID:PmcsQQFX0 >>298
すでに稼いでる企業に投資するのと実績がない企業に投資するのを同一視するの?
すでに稼いでる企業に投資するのと実績がない企業に投資するのを同一視するの?
303それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
2024/06/13(木) 11:07:15.57ID:Mr8kafMU0 >代表取締役社長の小池淳義は、「北海道千歳市は、水、電力等のインフラに加えて、自然環境との調和においても、半導体の生産に最適であり、また、研究者や工場で働く従業員にとっても、充実した生活を営んでもらえる環境が整っている。グローバルでの人材交流やエコシステムの発展等、中長期的なポテンシャルがある点を踏まえ、工場の予定地として選ばせていただいた。今後、政府による計画や予算の承認を経て、具体的に千歳市とも話し合いを始めていきたい。」と述べています。
これ予定地選定のときの記事やけど有害物質の輸送云々について言及してへんのよな
マジでどうするつもりなんやろ
これ予定地選定のときの記事やけど有害物質の輸送云々について言及してへんのよな
マジでどうするつもりなんやろ
304それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
2024/06/13(木) 11:08:03.23ID:rlJlIhdf0305 警備員[Lv.2][新芽]
2024/06/13(木) 11:08:28.76ID:JutBrPW/0 優秀な技術者を高い年俸で引き抜くしかないんやな
306それでも動く名無し 警備員[Lv.6]
2024/06/13(木) 11:08:31.49ID:s1Gaihrl0 ラピダスの株欲しい
307それでも動く名無し 警備員[Lv.17]
2024/06/13(木) 11:08:47.62ID:qg/JJ/r80 実際に使われた金額はさすがに1000億くらいはあるよな?
308それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
2024/06/13(木) 11:09:08.42ID:L50WBQYU0 そもそも儲かる事業なら勝手に金が集まるのが資本主義社会やから
国がすべき役割は教育やインフラ整備の様な産業の土台作りであって個々の民間事業者に税金流す事ではないんよ
まず根本から的外れな事やっとる
国がすべき役割は教育やインフラ整備の様な産業の土台作りであって個々の民間事業者に税金流す事ではないんよ
まず根本から的外れな事やっとる
309 警備員[Lv.2][新芽]
2024/06/13(木) 11:09:40.55ID:JutBrPW/0 国に集ればいいって考えじゃ成長せんやろしな
リーマンショック時に資本主義競争を捨てたことで日本は衰退がひどいことになってるね
リーマンショック時に資本主義競争を捨てたことで日本は衰退がひどいことになってるね
310それでも動く名無し 警備員[Lv.19]
2024/06/13(木) 11:10:45.11ID:48x1PllK0 2ナノとか別に意味ないとか何か聞いたぞ
311それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
2024/06/13(木) 11:10:53.52ID:i4fpteY90312それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽]
2024/06/13(木) 11:11:09.90ID:Esc9SI6e0 これって出来ませんって言った技術者を追い出して無理やり始めたプロジェクトやろ?
その時点で終わってるよな
大日本帝国かよ
その時点で終わってるよな
大日本帝国かよ
313それでも動く名無し 警備員[Lv.1][警]
2024/06/13(木) 11:11:18.55ID:tGybYJr3r まぁ、自国でも半導体メーカー欲しい!ってのはわかるが0から追い付くには相当掛かるわけで初手ポンとつぎ込む案件やないよな
あと自力で世界に食らいついてる製造装置メーカーの方支援したれよ
あと自力で世界に食らいついてる製造装置メーカーの方支援したれよ
314それでも動く名無し 警備員[Lv.8]
2024/06/13(木) 11:11:20.10ID:fN3MvLxE0 ギャハハ
315 警備員[Lv.2][新芽]
2024/06/13(木) 11:11:31.90ID:JutBrPW/0 しかしなんで先端半導体から手を引いたんやろね日本
316それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
2024/06/13(木) 11:11:43.72ID:qfnzsjQB0 日本の自力で作れる半導体チップが54nm〜47nm
韓国は3nm
この差は10年では効かない20年近い差だ
この差が埋まる事はもう無いわな( ´ん`)y-~~
半導体チップの54nm〜47nmというと
「ファミコンミニ」に使われたチップと同じ。完全なオモチャ用だな
今や幼児用のキッズタブでも12nmとか。
12nmさえ日本の技術では
当分は作れないだろうね。
10年後?20年後?ってレベルだしな( ´ん`)y-~~
絶望的に韓国に追い抜かれてるんだよジャップはw
ネトウヨ「日本人に生まれてきてよかった!」w
韓国は3nm
この差は10年では効かない20年近い差だ
この差が埋まる事はもう無いわな( ´ん`)y-~~
半導体チップの54nm〜47nmというと
「ファミコンミニ」に使われたチップと同じ。完全なオモチャ用だな
今や幼児用のキッズタブでも12nmとか。
12nmさえ日本の技術では
当分は作れないだろうね。
10年後?20年後?ってレベルだしな( ´ん`)y-~~
絶望的に韓国に追い抜かれてるんだよジャップはw
ネトウヨ「日本人に生まれてきてよかった!」w
317それでも動く名無し 警備員[Lv.7]
2024/06/13(木) 11:12:31.67ID:5WvWbmVg0 そらこんな国の通貨どんどん安なるわな
中抜きと不正ばかり
中抜きと不正ばかり
318 警備員[Lv.3][新芽]
2024/06/13(木) 11:12:54.02ID:JutBrPW/0 韓国も台湾に出し抜かれてるんだよな
ネトウヨ連呼の反日くんには悪いけど
なかなか長期的な視野で育てないとあかんのかもな
ネトウヨ連呼の反日くんには悪いけど
なかなか長期的な視野で育てないとあかんのかもな
319それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽]
2024/06/13(木) 11:12:56.07ID:wnKq8/gzd これなにが「しかし」なんや?
日本語ちょっとおかしくないか
日本語ちょっとおかしくないか
320それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/06/13(木) 11:13:01.31ID:scobcgUG0 >>298
研究開発はメーカーがやるのも勿論そうやが研究機関である大学が研究を担うことが多いねん
半導体の研究が世界的に見たら遅れてると言われてるのにそこに金を注力せずメーカーにだけ助成を出してもそこからは何も生まれん
研究開発はメーカーがやるのも勿論そうやが研究機関である大学が研究を担うことが多いねん
半導体の研究が世界的に見たら遅れてると言われてるのにそこに金を注力せずメーカーにだけ助成を出してもそこからは何も生まれん
322 警備員[Lv.3][新芽]
2024/06/13(木) 11:15:45.38ID:JutBrPW/0 >>321
競争力を高めようとすると大企業優遇だとか叩かれるからか
競争力を高めようとすると大企業優遇だとか叩かれるからか
323それでも動く名無し 警備員[Lv.10][新芽]
2024/06/13(木) 11:15:55.10ID:0vuac1r20324それでも動く名無し 警備員[Lv.12][新芽]
2024/06/13(木) 11:17:03.38ID:RSWCgyh60 海外の半導体工場誘致して人材育成するのが後進国の筋やし
熊本やらのケースで誘致成功もしてるからそっちのルートが選べないわけじゃないのに
わざわざ後進国主導で半導体工場作ってもさあ
熊本やらのケースで誘致成功もしてるからそっちのルートが選べないわけじゃないのに
わざわざ後進国主導で半導体工場作ってもさあ
325 警備員[Lv.3][新芽]
2024/06/13(木) 11:17:17.25ID:JutBrPW/0 新自由主義を捨てた国の末路やな
326それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
2024/06/13(木) 11:18:26.78ID:L50WBQYU0 >>309
三セク事業とかにも顕著やが官から民へとか
成長戦略と称して行われる国策事業は総じて責任の所在が宙に浮くんよ
民間企業は国がケツ持ってるからで官側は我々より詳しいあちらさんが責任持ってやってくれるって他責思考でやるから
全体の見通しも適当で失敗しても誰が悪いかもわからずなあなあになる
資本主義競争とか以前の問題
三セク事業とかにも顕著やが官から民へとか
成長戦略と称して行われる国策事業は総じて責任の所在が宙に浮くんよ
民間企業は国がケツ持ってるからで官側は我々より詳しいあちらさんが責任持ってやってくれるって他責思考でやるから
全体の見通しも適当で失敗しても誰が悪いかもわからずなあなあになる
資本主義競争とか以前の問題
327それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽]
2024/06/13(木) 11:18:44.62ID:g9Hyk0DW0 仮にも90年代までは技術大国やったのに何であらゆる分野で周回遅れの技術力に成り下がったんや
まさか90年代以降はもう技術革新は起こらないと思ってたんやろか
まさか90年代以降はもう技術革新は起こらないと思ってたんやろか
328 警備員[Lv.3][新芽]
2024/06/13(木) 11:18:48.14ID:JutBrPW/0 資本主義システムを重視する政策は叩かれるからな
329それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
2024/06/13(木) 11:19:41.09ID:6vBxw87f0 >>9
青函トンネルは火気厳禁だからね
青函トンネルは火気厳禁だからね
330 警備員[Lv.3][新芽]
2024/06/13(木) 11:20:22.08ID:JutBrPW/0332 警備員[Lv.3][新芽]
2024/06/13(木) 11:21:14.81ID:JutBrPW/0333それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/06/13(木) 11:21:28.98ID:lSzBBjXf0 結局補助金チューチューメソッドだったわけだね
334それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
2024/06/13(木) 11:21:40.66ID:fpk8mwTZa 普段新聞やらなんやらの記事信じない曲に
こういう時だけシュバってきてに日本sageするの草
チョンモメン暇すぎやろw
こういう時だけシュバってきてに日本sageするの草
チョンモメン暇すぎやろw
335 警備員[Lv.3][新芽]
2024/06/13(木) 11:22:05.67ID:JutBrPW/0 >>331
どの国も産業育成のために税金投入するが大企業重視の政策を叩く奴らが煽動しまくったろリーマンショックのときとか
どの国も産業育成のために税金投入するが大企業重視の政策を叩く奴らが煽動しまくったろリーマンショックのときとか
336それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
2024/06/13(木) 11:22:31.94ID:L50WBQYU0337それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
2024/06/13(木) 11:24:15.21ID:WNMHh77g0 最初から金だけ貰ってやる気ねえだろ
338 警備員[Lv.3][新芽]
2024/06/13(木) 11:24:29.74ID:JutBrPW/0340それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽]
2024/06/13(木) 11:25:13.41ID:g9Hyk0DW0 >>336
今の日本が何かやってても失敗するの目に見えてるしアメカスは気にも止めんやろ
今の日本が何かやってても失敗するの目に見えてるしアメカスは気にも止めんやろ
341それでも動く名無し 警備員[Lv.19]
2024/06/13(木) 11:25:15.54ID:48x1PllK0 金投入すれば中抜きと言われるし
少なめにすると一桁足りないと言われるし
取り敢えず文句いう国民性もクソやろ
少なめにすると一桁足りないと言われるし
取り敢えず文句いう国民性もクソやろ
342 警備員[Lv.3][新芽]
2024/06/13(木) 11:25:22.59ID:JutBrPW/0 最近はこれに人権福祉系団体まで入り込んでくるからな国の補助金に
343 警備員[Lv.3][新芽]
2024/06/13(木) 11:26:03.40ID:JutBrPW/0 >>341
立憲共産党政権になれば中抜きがなくなるらしい
立憲共産党政権になれば中抜きがなくなるらしい
344それでも動く名無し 警備員[Lv.12][新芽]
2024/06/13(木) 11:26:09.71ID:RSWCgyh60345それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
2024/06/13(木) 11:26:44.57ID:qfnzsjQB0346それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
2024/06/13(木) 11:27:15.53ID:L50WBQYU0347それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽]
2024/06/13(木) 11:27:20.05ID:2h0Pzdov0 アメカスは韓国や台湾とは半導体協定しなくてええんか?
当時の日本の比じゃないくらいの脅威やろ
当時の日本の比じゃないくらいの脅威やろ
349それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽]
2024/06/13(木) 11:28:38.24ID:wnKq8/gzd >>15
あ、これはアカンわ
あ、これはアカンわ
350それでも動く名無し 警備員[Lv.19]
2024/06/13(木) 11:29:04.95ID:48x1PllK0 今半導体の二の舞を原発でやってない?
351それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽]
2024/06/13(木) 11:29:06.14ID:FzhIUJ7N0 IBM(笑)に社会科見学とか成功させる気0で草
352それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/06/13(木) 11:30:09.70ID:0WENa2F60 >>345
それ60年代後半から70年代の日本の話や
もう85年にはプラザ合意があって90年代はむしろ通貨高に悩まされてるフェーズやし
日本が先端技術に遅れを取ったのはバブルの余波で不動産業に追い貸しして情報通信に金が回らなかったからやろな
それ60年代後半から70年代の日本の話や
もう85年にはプラザ合意があって90年代はむしろ通貨高に悩まされてるフェーズやし
日本が先端技術に遅れを取ったのはバブルの余波で不動産業に追い貸しして情報通信に金が回らなかったからやろな
353それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新]
2024/06/13(木) 11:30:46.48ID:UX5J8RZ00354それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
2024/06/13(木) 11:32:02.93ID:L50WBQYU0 >>335
その国の産業=大企業やとするのがまずミスリードやね
大企業優先で中小零細を蔑ろにする事が横行した結果技術力の低下を招いてる
専ら資本力で優位にある大企業優遇しながら何故日本にはユニコーン企業が生まれないのかって憂いてるクソバカが日本の政官財
その国の産業=大企業やとするのがまずミスリードやね
大企業優先で中小零細を蔑ろにする事が横行した結果技術力の低下を招いてる
専ら資本力で優位にある大企業優遇しながら何故日本にはユニコーン企業が生まれないのかって憂いてるクソバカが日本の政官財
355それでも動く名無し 警備員[Lv.20]
2024/06/13(木) 11:32:14.06ID:7EpDPgy40356それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
2024/06/13(木) 11:34:00.79ID:L50WBQYU0357それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
2024/06/13(木) 11:34:15.79ID:qfnzsjQB0■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています