滅亡した戦国大名や武将てその後どうなったんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/06/17(月) 21:36:19.92

今川氏真とか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/18(火) 01:20:13.68

>>534
土地支配の正当化になるからね
荘園の寄進が加速していくのは
王臣家や中央貴族の末裔が地方への土着がひと段落して新たに都から来るのもなくなっていくのとリンクしてるのはオモロいわね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/06/18(火) 01:20:19.13

一応経基親王は陽成源氏じゃないかと言われてる
陽成天皇があまりにもアレすぎたから清和源氏にしたと>>536

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/18(火) 01:20:54.09

>>539
それで日野富子が出てくるのか
そういえば関東管領の上杉氏も外戚だったなぁ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/18(火) 01:21:28.25

島津に攻められたなんもパッとしなかった琉球王国の国王は現在もいるぞ
15代目あたりで血の流れは終わった臭いけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/06/18(火) 01:21:59.64

南北朝で公家の入れ替わりが結構あった印象

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/18(火) 01:22:09.44

>>535
継げない王族は
奈良～平安初期　謀反の疑いで処刑の可能性
平安中期～　捨扶持的に官位貰える
室町～　寺送り
みたいなイメージあるから
まあマシなほうっちゃマシなほうやな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13][新芽] · 2024/06/18(火) 01:22:17.86

衛府の七忍では秀頼生き残ってたな
琉球に逃げとる
なお「おんし大将の器じゃなか」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/18(火) 01:22:25.87

>>539
まぁ日野氏は浄土真宗との関係も深いから（親鸞は日野氏出身）で室町以前から地味に
浄土真宗との関係で公家の中でも特殊な位置を占めてたからね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/18(火) 01:23:50.31

臣籍降下というシステムが普及した背景には皇族には地位ばかり高い問題児が多かったからという面も

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/06/18(火) 01:24:00.64

上杉も結局土着の長尾家になるのは
自然の流れだったんだろかな

と思ったけど太田氏は滅びたしまぁ運か

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/18(火) 01:24:14.78

近代でも財部彪なんか閨閥の代表格だから血筋縁戚は最強

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/18(火) 01:25:49.35

足利氏と関係が深い家系といえば上杉氏とかもやな
鎌倉末期に北条氏の母を持つ足利高義が早世してしまってその弟であり上杉氏の母を持つ足利尊氏が後を継いだことなどから存在感を増していった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/06/18(火) 01:26:24.73

文室浄三天皇にする話が出るぐらいには結構当初はガバかった
一世源氏は若干今の宮家的な機能が期待されてた節はある
結局源氏から即位したの宇多天皇だけだけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/18(火) 01:26:38.29

>>550
扇谷上杉の傍流が德川に旗本として使えて加増重ねて
加賀爪家として大名に復帰してたり
ちなみに次代で改易された

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/06/18(火) 01:28:43.99

>>554
改易されるんかーい
山内、扇谷、越後の三上杉は命運バラバラやな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/06/18(火) 01:30:33.25

野見宿禰→土師氏→大江朝臣→毛利氏
→菅原朝臣→？→前田氏
→秋篠朝臣→？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/18(火) 01:33:01.30

>>553
醍醐天皇も源氏として生きてた時期あったはずや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/06/18(火) 01:34:43.12

>>557
せやな宇多天皇が源定省時代にできた子供だったな
忘れてたわサンガツ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/18(火) 01:37:04.60

>>555
加賀爪政尚　今川家臣から德川家臣　慶長地震の伏見城倒壊で死亡
加賀爪忠澄　江戸町内の消火活動中に死亡
加賀爪直澄　乱暴旗本として有名だが家光の小姓だったので大名に
加賀爪直清　養子、養父の隠居で相続する予定が知行に関する書類不備で改易
波乱万丈な一族

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/18(火) 01:37:30.80

まぁワイらの先祖の大半は貴賤の差はあれども農地経営者や農民の子孫やからな
大雑把にいえばみんな農家や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/18(火) 01:40:28.39

醍醐天皇と菅原氏と室町時代で思い出したがなんか日本の流罪も個々の事例ごとに大幅に事情が変わってきてる印象あるな
源頼朝の例だと側近の帯同も許してもらえてギリギリ貴族の体面を保てて北条政子と結ばれるくらいだったり
藤原隆家は配流地に行かずに途中にとどまってなあなあで済ませたりしてたり(名目上は左遷)

逆に室町時代には送る途中で殺す実質的死罪として機能してるケースも多かったり
んで菅原道真は名目上は左遷だけど送られたその年に死んでるくらいだし無給だったし実質的に餓死させられたんやろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/18(火) 01:43:45.91

>>561
江戸時代改易された大名も他家預かりになること多いけど
送られた先によって扱いがかなりちゃうみたいやな
旧交あるところとそうでないところで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新] · 2024/06/18(火) 01:45:07.26

関ヶ原の生き残りは明石だけか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/18(火) 01:46:52.54

歴史好きの間では氏(本姓)と苗字の違いも有名やけど昔から役割が重複してる部分があったり苗字自体も現代人がイメージする苗字とは違う要素があったりするから一般的に混乱があるのも頷けると思う
苗字が代々受け継がれるようになったのも後のことで、平安時代とか鎌倉時代とかだと親子で苗字が違うとか時に本姓で、時に苗字で呼ばれてる人物がいたりとか、
和田義盛が三浦氏の長者と見なされてたケースもあったりとか現代的なイメージの苗字とはどうしてもズレがあるんだよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/18(火) 01:47:20.10

家系捏造するチー牛一家のズリネタになる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/06/18(火) 01:47:23.90

伊達家乗っ取りを企んだと言われている伊達兵部は土佐に飛ばされて数年後に亡くなった
宇和島藩といい後先考えずに子供作りすぎるのも考えものやな政宗

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/18(火) 01:49:07.86

>>562
いいとこだと隠居した客人みたいに扱ってもらえるけど扱いが悪いとこだと実質的に幽閉されて筆すらロクに差し入れてもらえないってこともあったみたいやね
幕府との関係とか送り先との関係とかいろんな要因が絡むみたいだが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/18(火) 01:51:40.13

>>455
四国行くと山の中に集落いっぱいあるわ
四国民曰く平家の落人の末裔らしい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/06/18(火) 01:52:46.32

>>561
道真公も左遷させられたらビックリしただろうな
そら祟るわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/18(火) 01:53:55.98

討ち入りした赤穂浪士も預かり先によってかなり待遇の差があったというし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/18(火) 01:55:48.53

白川郷とか五箇山にも平家の落人伝説とかあったな
木曽義仲関連かな
そういえば白川郷の近くの内ヶ島氏は地震で滅んでたな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/18(火) 01:56:13.07

>>569
いくら古代の59歳とはいえ政治家として活躍してた貴族が左遷後1年で死亡って不自然やからな
ただ菅原道真の神格化は道真を左遷した系統を抑えて自分の家系を反映させたい、っていう藤原氏内の勢力争いの産物って側面もあったみたいやな
判官贔屓が北条氏による間接的な源氏将軍批判のために普及した面があるのと共通

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/18(火) 02:00:37.43

大宰府とか古くから発展していた大都市で平城京よりも古い中国モデルの都市なのに日本史での扱い微妙に軽い気がする
奈良時代や平安時代の九州にも大都市があったって結構ロマンあると思うんやけどな
時代が下ると九州や中国に勢力を広げた戦国武将にとってもあのあたりは重要な交易地になってくるし

そしてそういえば大宰権帥任命って流罪代わりに使われまくる印象やなって思ったら当時の人々もそんなイメージだったらしく、
本物の大宰府長官が体面を気にして「大宰権帥じゃなくて大宰帥にしてくれ」って言って認められたケースとかもあってちょっと草

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新] · 2024/06/18(火) 02:02:21.75

>>561
菅原道真は太宰府左遷、その年に死んでるんかそれだと京都復帰を太宰府近くの竈門神社にお参りしたりはできなかったか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/18(火) 02:07:20.00

>>574
すまん再確認したら2年後やった
まあ901年1月に左遷されて903年3月に死去だし無給で従者の帯同も禁止だったみたいやからどのみちろくでもない死に方させられてたのは間違いないが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/18(火) 02:07:54.91

>>575
隣のキー押してしまった
903年2月やった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/18(火) 02:10:25.31

>>561
一応流罪と左遷はちゃうで
それに時代関係なくケースバイケースやしな
道真や隆家は官職与えて左遷やけども流罪ではない

頼朝に関しては
武家の棟梁である武家源氏の河内源氏の嫡流で若いとはいえ五位の貴族でもあり
後白河天皇准母統子内親王が院号宣下を受けて上西門院になるとその蔵人になり
尚且つ二条天皇の蔵人でもあったからな

義朝が院近臣として出世したのを鑑みても頼朝の出世はかなり優遇されてるからな
何かしら人気あったのか期待されてたんやろね
あと間違いなく女性人気あったやろね
それに源平は平治の乱であーなったが歴史的にみれば仲も悪くなかったしな

そりゃ東国の開発領主の田舎娘政子から見たら
いくら流人とはいえ若くしてこんな華々しい経歴の都のシティーボーイならメロメロになるし
東国の武士もまぁ最終的に御輿担ぐわなと

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/18(火) 02:10:27.46

みんな博識で脱帽や
サンガツや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/18(火) 02:11:15.45

少弐氏

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/18(火) 02:11:42.80

>>566
一族が弱くなりすぎると
外戚や家臣に専横されるし
一族が強すぎると
その中で跡目争い起きるからな
中華王朝なんかもそうやけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/18(火) 02:19:51.31

>>577
もちろん名目上はそうやけど名目上は左遷でも実質的に流罪ってケースも多くて意識的にも実質流罪として扱われてたりするからな
藤原伊周や藤原隆家の扱いは少なくとも菅原道真よりはマシだったと思われるが与えられた「大宰権帥」「出雲権守」は明らかに名目的地位やからな
まあ線引きが難しいってのはわかる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/18(火) 02:21:34.81

>>580
一族を警戒しすぎたのが魏で優遇しすぎたのが晋やな
魏は滅びそうになっても皇帝を救う義理も力もなかった
晋は一族が好き勝手していつの間にか自称皇帝が乱立

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/18(火) 02:21:51.90

>>575
太宰府政庁には出仕しなかったが普通に地元の郡司層らとは交流（歌会など）あったから生活はそこまで酷くはなかったみたいよ

>>573
中央で政治バリバリやってた人には苦痛やったろうね
しかも仕事ないのに行けやからな
趣味に生きられなかったから辛かったろうね

太宰府は特殊な立ち位置やからな
筑前国にあるけども筑前国司はいる
主に軍事と外交が仕事だが九州の内政もみるとかいう（時代によっても変わるけども）

まぁやはり一番大きいのは兵馬の動員管理と外交だわね
内政やりたい人向きではないわね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/18(火) 02:22:44.74

伊周は一応帰京できてから准大臣の扱いになったし
道真や源高明よりは扱い良かったな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/18(火) 02:26:20.53

カバヤ食品の一族ってなんか名家の血を引いとるん？
琉球尚氏の聞得大君を嫁に迎えたり
上皇のお姉さんの養子になったり凄いんやけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/18(火) 02:33:54.49

>>581
だから流罪と左遷には明確な差があるの
それを結果が同じだからってごっちゃにしたらあかんよ

流罪だろうがケースバイケースで頼朝みたいにかなり優遇されてたもんもあるからね

それに頼朝は流罪だから官位官職を一度剥奪されている
道真や隆家は流罪ではないから官位官職は剥奪されてはいない
ここは大きなポイントよ
皇族に関しては流罪でも品の剥奪は基本なかった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/06/18(火) 02:36:24.58

歴史の時間で中世を学んだワイ
「お公家さんは一条二条三条の順で偉いんちゃうの？
なんで九条とか言う雑魚がブイブイ言ってんねん」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/18(火) 02:38:04.56

>>586
だから>>561でも「名目上は左遷」って書いてあるやろ
日本史的にも菅原道真が流されたって説明され得るように結果として流罪代わりに機能してたって話や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13][新] · 2024/06/18(火) 02:40:48.35

一条て戦国大名いたな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/18(火) 02:40:48.68

>>587
近衛もおるやでー
いわゆる摂関家も良く解らんな
万里小路とか読むことすら（）

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/18(火) 02:43:30.53

>>589
野望とかだと大名扱いやけど
正確には公家やで
やから中村城やなくて中村御所

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/18(火) 02:44:02.73

ノリで正親町三条を苗字にしたけど長すぎて使い勝手悪すぎって実感して明治時代に改名した人もいたみたいやね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/06/18(火) 02:54:48.64

うちも戦国時代に没落して農民に戻ったけど
名字はそのまま受け継いどるのでそんなもんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/06/18(火) 02:57:50.05

>>589
すごいことやからな
応仁の乱の一年後には自分とこの荘園経営に一族（土佐一条氏）送り込んで成功したからな
土佐一条氏は公家というか公卿のくせにバイタリティあるわホンマ

北畠家のように南北朝から室町に国司兼ねた大名で力蓄えたのとはまた別やからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19] · 2024/06/18(火) 03:01:44.59

>>594
信長の野望やると北畠弱小で悲しい😭
くっそ名門なのに

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/18(火) 03:02:06.35

長宗我部、香宗我部の他にまだ似た名前いたよな？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/06/18(火) 03:02:41.29

歴史詳しく知らんけど実家の近所に大正初期頃まで浅井長政の側室の子孫が住んでたらしくて駅に子孫が建てた銅像あったなあ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19] · 2024/06/18(火) 03:03:11.32

秀吉子飼いの中村氏堀尾氏あたりや児小姓上がりの加藤氏福島氏石田氏とかが存続してるのが意味分からん
ガチモンの下級上がりで一切利用価値ないやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][警] · 2024/06/18(火) 03:09:12.46

>>598
近世は戦国時代に活躍した家ってのが武家社会では一つのステータスになり得たからね
近世以前はやはり官位官職や幕府での役職につけるかどうかという家格が無視できなかったんやけども
良くも悪くも超時空天下人秀吉によって中世終わった結果もあるやろね

そういう意味からも歴史学者が近世を安土桃山から設定してるのは納得できるわね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/06/18(火) 03:13:49.53

>>594
同時期の摂関家でも
九条家とか荘園経営のイザコザで
執事格の唐橋家と揉めて殺害事件起こしてるからなあ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/06/18(火) 03:16:45.63

>>599
秀吉の関白就任の経緯おもしろいよなあ
近衛と二条の継承争いに上手く入り込んでいくの

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13][新] · 2024/06/18(火) 03:18:12.68

>>595
信長の野望新生でめっちゃ威信高い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/18(火) 03:21:40.28

なんだかんだなんとか衆とか相談役みたいな感じで雇われて細々と生き残ったっての結構おるよな
足利義昭とかもなんだかんだ生き残ってるんやっけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新] · 2024/06/18(火) 03:22:16.45

三条はおるけど超名門ではないので別にするけど4～8条はいなかったの？
九条サマはホントに九条に住んでたの？はじっこだろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][告] · 2024/06/18(火) 03:38:39.28

>>604
存在するのは
四条家：藤原氏魚名流嫡流
五条家：菅原氏（高辻家庶流）
六条家：村上源氏（久我氏庶流）
七条家：藤原氏（水無瀬氏庶流）
八条家：藤原氏（四条家庶流）

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新] · 2024/06/18(火) 03:46:11.45

>>604
おー

警備員[Lv.1][警] · 2024/06/18(火) 03:51:06.06

野心を持ってるようなのでなきゃ
地元の豪族を束ねるのに都合がいいし
潰さないやろ