X


すまん、飲食店を開くのに2000万とかかかるんやが世の飲食店はどうやってオープンしてるんや?

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2024/07/04(木) 01:12:08.77ID:Md+ocbfEd
個人でやってるところはみんな借金して始めてるんか?
2000万なんて大変な金額やでワオは社会人けっこうやってるけどすごく頑張らないと貯まらんぞ
96それでも動く名無し 警備員[Lv.15]
垢版 |
2024/07/04(木) 01:48:10.14ID:ioM6Da760
最近はUber専用のゴーストレストランとか持ち帰り専門とかあるからな
小さく始めて試してみたらええよ
97それでも動く名無し 警備員[Lv.7]
垢版 |
2024/07/04(木) 01:48:23.21ID:581Xp8kc0
有限会社にして踏み倒すとかじゃね
98それでも動く名無し 警備員[Lv.5][芽]
垢版 |
2024/07/04(木) 01:48:39.71ID:Al2+kkRC0
>>86
経営ってか経理だなバイトどうしても調整つかない時店入ったりするわ
内装什器とか妥協しまくってもやっぱ当初の予算より大分かかったわ
2024/07/04(木) 01:48:47.02ID:Md+ocbfEd
>>93
本屋って最も斜陽な世界やないの?
100それでも動く名無し 警備員[Lv.13]
垢版 |
2024/07/04(木) 01:48:53.04ID:B/reH4170
>>89
銀行も回収せなアカンからな…
それだけ飲食が難しいってことなんやろけど
101それでも動く名無し 警備員[Lv.12][新芽]
垢版 |
2024/07/04(木) 01:49:18.72ID:1Mab4hha0
>>92
貸すけど重飲食ダメとか臭い煙出る系はダメとかあるしな
2024/07/04(木) 01:49:35.30ID:Md+ocbfEd
>>96
ゴーストレストランってワオの今住んでるマンションの一室でも登録できるんかな?
103 警備員[Lv.9]
垢版 |
2024/07/04(木) 01:50:15.60ID:SQOZl1vb0
今一番儲かるの出張ケータリングやで仲間集めて腕に自信あるなら
104それでも動く名無し 警備員[Lv.12][新芽]
垢版 |
2024/07/04(木) 01:50:20.52ID:1Mab4hha0
>>96
小さくからが基本よな
内装凝ったりなんかは上手くいってからやりゃいい
105それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽]
垢版 |
2024/07/04(木) 01:51:36.30ID:PvrYqI+g0
数千万借りて飲食するくらいなら身一つでできる自営業の方がええんちゃうか?
106それでも動く名無し 警備員[Lv.5][芽]
垢版 |
2024/07/04(木) 01:52:03.11ID:Al2+kkRC0
不動産会社2つ使って物件探したけど居抜きで都合のいい物件なんて全然無かったわ金目の物は大抵取り外されてて
スケルトンからやった方が結果的に良いよて言われたわ
107それでも動く名無し 警備員[Lv.16]
垢版 |
2024/07/04(木) 01:52:18.87ID:rK9/VZcp0
>>95
あるで
渋って賃貸契約時の敷金、保証金を1年分先入れとかな
1店舗目で成功して2店舗目、3店舗目を出す時ぐらいまでは先入れの金額はかなり高く設定される

大手全国チェーンとかでも賃料の半年分は確実に先入れしとる
108それでも動く名無し 警備員[Lv.16]
垢版 |
2024/07/04(木) 01:54:38.14ID:rK9/VZcp0
>>106
夜逃げ同然で逃げていくから大体仕入れ分の未払いが残ってる
債権者が残った冷蔵庫やら何やらをスクラップ屋に売却して未払い分いくらかでも回収しようとするから金になりそうなもんは残ってない
109それでも動く名無し 警備員[Lv.13]
垢版 |
2024/07/04(木) 01:54:46.82ID:1dp6UrHA0
>>106
繁盛しそうな物件に入っている店は繁盛しとるからしゃーない
110それでも動く名無し 警備員[Lv.16]
垢版 |
2024/07/04(木) 01:55:36.97ID:rK9/VZcp0
>>105
身一つで始められる飲食以外の自営業を10個挙げてみ
111それでも動く名無し 警備員[Lv.13]
垢版 |
2024/07/04(木) 01:55:54.89ID:B/reH4170
>>107
これ国がガイドラインとか作ってないんやろか
112それでも動く名無し 警備員[Lv.5]
垢版 |
2024/07/04(木) 01:56:01.17ID:E+boJfur0
知り合いのコンサルが、「飲食店をやりたいという人のほとんどが自分のお店をOPENすることがゴールだと思っている
実際はそこからマイナススタートで、お客は来ないし、スタッフも来ない。だから1年持たない」との事
借金マンになる前に良く考えてな
113それでも動く名無し 警備員[Lv.4]
垢版 |
2024/07/04(木) 01:56:48.86ID:fQnH7s+O0
>>108
はえー居抜きっ夜逃げでできるんやな
114それでも動く名無し 警備員[Lv.16]
垢版 |
2024/07/04(木) 01:57:47.43ID:rK9/VZcp0
>>91
スポンサーって大抵親類縁者で飲食失敗した奴は夜逃げして親族から罵倒されてその親は親戚の冠婚葬祭にももう呼ばれんとかよくある話やで
115 警備員[Lv.17]
垢版 |
2024/07/04(木) 01:58:18.60ID:35g8R/j60
2000万も出さなきゃ出来ないならやめとけ
116それでも動く名無し 警備員[Lv.16]
垢版 |
2024/07/04(木) 01:59:32.38ID:rK9/VZcp0
>>113
個人店舗の場合はな
大手チェーンが退店の場合は会社の信用が損なわれるからそんな事にはならずオーナーや管理会社との話し合いで内外装そのままで出ていく事も多い
117 警備員[Lv.9]
垢版 |
2024/07/04(木) 01:59:44.76ID:SQOZl1vb0
実際スタッフとかどうするんやろな独り身とか
118それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽]
垢版 |
2024/07/04(木) 02:00:12.20ID:wpLRgofX0
いつもの収益計画は?
119それでも動く名無し 警備員[Lv.5]
垢版 |
2024/07/04(木) 02:00:38.45ID:fQnH7s+O0
>>116
勉強になりますんご
120それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽]
垢版 |
2024/07/04(木) 02:02:55.43ID:PvrYqI+g0
>>110
今の時期なら個人宅のエアコン清掃とか誘われてるで
絶対やらんけど
121それでも動く名無し 警備員[Lv.17][苗]
垢版 |
2024/07/04(木) 02:03:24.92ID:rrbwaGUw0
自己資金2000出せるような奴は少ないよ 多分大半は融資受けとる
122それでも動く名無し 警備員[Lv.16]
垢版 |
2024/07/04(木) 02:04:14.93ID:rK9/VZcp0
>>111
厳格な規定作ったら店出す人がいなくなる
それはそれで当たるかも知れない事業者を排除してまうリスクもある
金、不動産共に貸すことのリスク管理が最重要な業態で駅前の綺麗なビルとかの管理会社がやる信用調査は金融機関とほぼ同じか物件によってはそれ以上に厳しいで
霞ヶ関のメガオフィスビルとか申し込みから入居まで1年以上かかったりする
123それでも動く名無し 警備員[Lv.16]
垢版 |
2024/07/04(木) 02:06:42.42ID:rK9/VZcp0
>>119
事業用テナントを専門に扱っている不動産会社とかいけばメッチャ丁寧に教えてくれるで
住宅メインで事業用テナントもちょっとやってますみたいなところは無知過ぎて善管注意義務すら守らんところが多いからやめとけ
2024/07/04(木) 02:06:50.59ID:incKXbQ60
考えてみたら凄いギャンブルやな
2024/07/04(木) 02:08:22.03ID:ZAh+YDww0
>>124
だから馬鹿が大量にクビ括るか
自己破産してる
2024/07/04(木) 02:22:24.79ID:pyN7u5l20
白いたい焼きとかタピオカみたいな時流に乗ってるものならヤクザ屋さんがお金貸してくれる
2024/07/04(木) 02:26:36.48ID:ZAh+YDww0
>>126
アレは金貸してんじゃなくて
893がやってる
自分達で持ってる不動産利用してんだわな
128 警備員[Lv.7]
垢版 |
2024/07/04(木) 02:27:22.85ID:4VTdjQFg0
>>114
ドラマの見すぎや
129それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新]
垢版 |
2024/07/04(木) 02:28:31.94ID:EZIe+n8sd
人にやらせたら2000万自分でやれば500万
130それでも動く名無し 警備員[Lv.16]
垢版 |
2024/07/04(木) 02:41:13.22ID:pIQ/kyuW0
いきなり2000万かけるより、最初に500万とかで小さい店作って多少種銭作ったらどうなんや
131それでも動く名無し 警備員[Lv.6]
垢版 |
2024/07/04(木) 02:42:33.65ID:wgPvmCKF0
飲食店は場所で決まるから良い場所見つけて条件決めて事業計画書書けば向こうから金貸してくれる
132それでも動く名無し 警備員[Lv.16]
垢版 |
2024/07/04(木) 02:42:40.94ID:rK9/VZcp0
>>128
いや俺の親父の親類で複数そういう人がいた
1人は親父の従兄弟でバブル前に定食屋を始まるのに800万必要やという事で俺の爺さんと俺の父親から200万ずつ本人の兄から100万借りて残り300万は自分の貯金と銀行からの借金で始めた
1年持たずに夜逃げ
結婚して子供もいたけど1人で逃げた、いわゆる蒸発
それで本人の兄から俺の親父に連絡が来て爺さんにもそれを伝えて親族の債権者3人がまず話し合い
その後銀行への返済が行われなくなったので銀行の担当者から残ったその人の嫁に連絡があり上記3人と銀行担当者で集まって残債回収の話し合い
俺の父親は自営業で取引先の銀行が夜逃げした人が借金した銀行と同じだった事もあり父親が債権全部背負う事になり結局親父は残債として残っていた銀行への残債250万を肩代わり
爺さんと本人の兄は自分達の債権放棄、当然俺の親父も債権放棄
残された嫁は夜逃げした人の両親と話し合いの上で離婚、親権放棄して出て行った
残った子供2人は逃げた人の両親が引き取って面倒を見た
父親は27才で親戚に200万借金踏み倒された上に銀行への代理返済で更に250万一括払いした
その話を小学生の頃からずっと聞かされてた
2024/07/04(木) 02:45:32.50ID:pyN7u5l20
>>127

それとこれとは相反してないで
出店させてあげるんやで
134それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽]
垢版 |
2024/07/04(木) 02:46:21.32ID:IUSFmcnl0
居抜き定期
135それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽]
垢版 |
2024/07/04(木) 02:55:26.95ID:Jlzo5IU90
流行りそうな店思いついたところに知り合いの金持ちが投資してくれて銀行からも借りてって感じやろ
最初は身内呼ぶことになるのも含めて人脈広いやつのやる仕事やで
136それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽]
垢版 |
2024/07/04(木) 02:56:08.75ID:Jlzo5IU90
>>102
そういうの禁止してないマンションならできるぞ
137それでも動く名無し 警備員[Lv.19]
垢版 |
2024/07/04(木) 03:12:29.63ID:xjIXuyEg0
カツドンチャンネルでさえ飲食店開けたんだぞ
138それでも動く名無し 警備員[Lv.7]
垢版 |
2024/07/04(木) 03:35:35.82ID:fYrye52l0
でもオシャレな店開きさえすればエッチなJKバイトとお近づきになれるから2000万の価値あるやろ
139それでも動く名無し 警備員[Lv.28]
垢版 |
2024/07/04(木) 03:37:55.56ID:XMwp39cN0
鮎だしラーメン売れば儲かるんじゃね?
140それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽]
垢版 |
2024/07/04(木) 03:38:24.49ID:yE9pvdXCr
飲食店の経営者って経営者としての自覚に欠ける人が多い気がする
2024/07/04(木) 03:38:59.07ID:HOQu1eK50
飲食なんか1割くらいしか成功せんぞ
142それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新]
垢版 |
2024/07/04(木) 03:39:45.62ID:1QfRWE3Sd
>>140
経営者としての自覚ってたとえば?
143それでも動く名無し 警備員[Lv.23]
垢版 |
2024/07/04(木) 03:40:03.94ID:Zrt+b2YA0
前にラーメンの名店の誕生について特集した漫画みたいなの読んだけど
3割くらいは事前の勉強も計画もなしで
ラーメン食いながら「今の仕事ダルいしこれくらいなら俺でも作れるだろ」とノリで開業して
すぐに行列店になってそのまま苦労知らずの大成功だった
2024/07/04(木) 03:41:07.03ID:zWPV2ukM0
ワイは政策金融公庫から借りたな
その後はコロナの特別金利で借り換えて
最初のは一括で返済
いまはコロナ特別貸付を返済しとる感じやが
まあバカみたいに金利が低いから助かったわ
厨房機器はホシザキとタニコーのリースや
145それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新]
垢版 |
2024/07/04(木) 03:41:55.77ID:1ykg1d8dd
>>144
粗利月いくら?
146それでも動く名無し 警備員[Lv.13][苗]
垢版 |
2024/07/04(木) 03:42:21.82ID:8NkTQaFg0
>>142
自分は自分の店やし超ブラックで働くから雇われたお前らもウチに来た以上は耐えろみたいなのめちゃくちゃ多いな
147それでも動く名無し 警備員[Lv.13][苗]
垢版 |
2024/07/04(木) 03:44:26.73ID:8NkTQaFg0
>>138
そうやって勢いだけで開けたカフェやらバーが年間何万軒潰れてるか
2024/07/04(木) 03:45:00.57ID:zWPV2ukM0
>>142
赤字を出さないって事は大事やね
きちんと毎日毎月数字を見るんやで
149それでも動く名無し 警備員[Lv.17]
垢版 |
2024/07/04(木) 03:54:35.15ID:ELPgd3oN0
うちの実家は都内持ちテナント兼住居で定食屋やから最強や、人件費も家族経営でかからんし潰れる要素がない
150それでも動く名無し 警備員[Lv.19]
垢版 |
2024/07/04(木) 03:59:10.84ID:ZFRPYNdu0
>>31
とは言っても借金するまでが難しいやろうな
151それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
垢版 |
2024/07/04(木) 04:00:06.85ID:0IUiphd+0
白いタイヤキ→タピオカ→食パン→唐揚げ→冷凍餃子
今は自販機タイプの高級肉や
152それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
垢版 |
2024/07/04(木) 04:00:55.91ID:uxGnKac10
カバチタレ!の経営きついところで食中毒出す話思い出すわ
153それでも動く名無し 警備員[Lv.3][新芽]
垢版 |
2024/07/04(木) 04:03:50.62ID:xN8OyAt40
ガラッガラなのに続いてる店ってなんなんやろ
154それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
垢版 |
2024/07/04(木) 04:04:50.76ID:8iu5516o0
融資
155 警備員[Lv.22]
垢版 |
2024/07/04(木) 04:20:10.32ID:7Iea6bEG0
とりあえずバランスシートぐらい読めなあかんやろ
156それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
垢版 |
2024/07/04(木) 04:25:35.64ID:wyB08g90d
>>151
冷凍餃子はもっと前やろ
157それでも動く名無し 警備員[Lv.3][新芽]
垢版 |
2024/07/04(木) 04:26:41.03ID:bOXElnlD0
>>151
ハンバーグやぞ
2024/07/04(木) 04:32:14.13ID:tojdRRZF0
だからみんな佐川や自動車期間工で数年ガッツリ働きながら勉強や下積みして開業するんやで
楽な道なんてあるわけあらへんそれが嫌なら大人しく雇われしとけってこと
2024/07/04(木) 04:33:13.73ID:tojdRRZF0
>>22
定年退職と借金ギャンブルはたいてい上手く行かないし居抜きは儲からない
金持ちの道楽くらいやな生き残れるのは
160それでも動く名無し 警備員[Lv.7][芽]
垢版 |
2024/07/04(木) 04:35:03.80ID:uxGnKac10
閉店する喫茶店行ったら保証人用意できないからもう次再開することはない言われたわ
2024/07/04(木) 04:36:23.72ID:AsX0lwJbd
>>63
リッチよりSNSガチャ当てたってイメージだわトンキン
2024/07/04(木) 04:37:27.21ID:AsX0lwJbd
暇な金持ちの道楽と家と店舗兼ねてて年金暮らしのジジババの趣味でやってる店
こいつら強すぎる
2024/07/04(木) 04:39:35.91ID:+zHD1s+e0
金持ちというか他に稼げる手段を持ってるところかな
例えば不動産収入とか
164それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
垢版 |
2024/07/04(木) 04:41:01.62ID:N4ccQwYb0
借りてるんやで
いろんなとこから
165それでも動く名無し 警備員[Lv.14]
垢版 |
2024/07/04(木) 04:42:41.47ID:TZxALPR20
>>162
コイツら物価高なのに値上げの気配ないんよな
近所の定食屋カツ丼550円はどうやって提供しているか不明やわ
2024/07/04(木) 04:45:19.25ID:+zHD1s+e0
>>165
人件費年金夫婦で0
テナント料自宅兼店舗のローン完済済みで0
光熱費と材料費のみ
儲け年金で生活できるから要らない0
2024/07/04(木) 04:47:42.88ID:AsX0lwJbd
>>166
喜んで欲しいってだけでやってるからな
まじ無敵
消費者としてはありがたい
168それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
垢版 |
2024/07/04(木) 04:47:42.87ID:N4ccQwYb0
すき家がほぼ自動化されとるな
おそいくらいや
2024/07/04(木) 04:51:51.12ID:z2Iy+Eyn0
間借りして昼だけ夜だけみたいなのから始めるか地方で居抜き物件スタート
2024/07/04(木) 04:52:10.57ID:FMiZJwoP0
>>167
まぁそういう人間もこれからは少子高齢化と働き方への意識の変化で絶滅するけどな
今の若い人等は儲からないことはやりたくないってのが当たり前になってきてるし昔みたいに人口多けりゃそういうヘンコな人間もある程度いたけどね
つまらん世の中になりつつあるわ
171それでも動く名無し 警備員[Lv.20]
垢版 |
2024/07/04(木) 04:55:39.79ID:rBV21+Ia0
和菓子屋潰したワイは見たくもないスレが目に入ったわ
居抜きでも一千万はかかるやろな
しかも開業資金より本当に怖いのは膨れ上がる人件費と固定費の赤字や
普通の人間は人生を掛けないと小規模の店でもオープンできんのが現実やで
172それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
垢版 |
2024/07/04(木) 04:56:20.93ID:mQlviZhW0
>>171
アンタの店は何が売りだったの
俺はようかんが好き
173それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新]
垢版 |
2024/07/04(木) 04:56:45.00ID:KPaynDkw0
>>171
フルーツ大福でもはじめたんか?バーカ
174それでも動く名無し 警備員[Lv.14]
垢版 |
2024/07/04(木) 04:57:36.01ID:TZxALPR20
>>171
一国一城の主になる難しさやな
2024/07/04(木) 04:58:32.87ID:6482jCZb0
>>171
固定費の負債はキッツいよなぁ
減らそうにもすぐには減らせられんしな
176それでも動く名無し 警備員[Lv.7][芽]
垢版 |
2024/07/04(木) 05:00:55.11ID:uxGnKac10
毎月の家賃が掛かるか掛からないかはでかいな
177それでも動く名無し 警備員[Lv.14]
垢版 |
2024/07/04(木) 05:00:57.38ID:B/reH4170
>>171
ガチなら体験談を書き綴って欲しい
178それでも動く名無し 警備員[Lv.5]
垢版 |
2024/07/04(木) 05:02:18.81ID:9tr6gEu50
一人でやるらーめん屋なら500万でお釣りくるで
179それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
垢版 |
2024/07/04(木) 05:02:29.53ID:QI5UpXLh0
>>7
https://www.metro.tokyo.lg.jp/tosei/hodohappyo/press/2022/06/27/09.html
外国人国籍なら無担保で借りられる
180それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
垢版 |
2024/07/04(木) 05:02:51.89ID:gEdSRUkz0
まずイッチみたいなのには銀行は1円も金を貸してくれん
お前らがよくバカにする天ぷら屋で10年とか修行してる奴ならすぐ貸してくれるけどな
181それでも動く名無し 警備員[Lv.20]
垢版 |
2024/07/04(木) 05:03:48.35ID:rBV21+Ia0
>>124
でも世間は企業をギャンブラー扱いしないのが不思議や
金を稼ぐ=会社に務めるという認識が強すぎる気がする
182それでも動く名無し 警備員[Lv.5]
垢版 |
2024/07/04(木) 05:04:26.51ID:9tr6gEu50
>>180
てんぷらや10年でも預貯金なけりゃ話にならんで
100万くらいなら返ってくるやろうけど
183それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
垢版 |
2024/07/04(木) 05:04:29.73ID:2rBUJ5cf0
>>180
それが信用というものですな😶
184それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
垢版 |
2024/07/04(木) 05:07:47.21ID:gEdSRUkz0
>>182
修行10年も耐えてる奴が何も考えなしに金使ったりせんやろ😓
修行元も色々と面倒見てくれるし
185それでも動く名無し 警備員[Lv.20]
垢版 |
2024/07/04(木) 05:08:02.67ID:rBV21+Ia0
立地もそうやけど個人経営で一番大切なのは原価やと思うわ
個人経営は値段で勝負できないけど割高感があるとブーム去ったらすぐ赤字や
それと最初は身内にたくさん来てもらって流行ってるように見せるのが大切やろな
186それでも動く名無し 警備員[Lv.6]
垢版 |
2024/07/04(木) 05:08:25.63ID:9tr6gEu50
>>110
身一つといっても飲食ほど器具用いる職業ないやろ
パソコン1つでどうにかなるエンジニアのほうがまだ身一つやわ
187それでも動く名無し 警備員[Lv.6]
垢版 |
2024/07/04(木) 05:09:17.53ID:9tr6gEu50
>>184
少ない給料でまともに貯蓄できず散財するアホばかりやからまともに独立できるやつは10人に1人もおらんのや
188それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
垢版 |
2024/07/04(木) 05:10:23.00ID:ffVGE4tT0
飲食店って9割潰れるのに
なんでかみんな自分だけは行けると思って始めてまうらしいな
189それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
垢版 |
2024/07/04(木) 05:12:03.63ID:ffVGE4tT0
キッチンカーなら300万くらいで始められるってカネオ君かなにかで言うてたわ
190それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
垢版 |
2024/07/04(木) 05:12:13.99ID:QI5UpXLh0
>>110
女優 グラビアアイドル 俳優 AV女優 風俗嬢 デリヘルドライバー ライター 通訳 ユーチューバー アフィカス

挙げようと思えば余裕で挙げられるし一杯あるなw
191それでも動く名無し 警備員[Lv.5][苗]
垢版 |
2024/07/04(木) 05:12:24.42ID:p8JceuID0
なんG民限定の試食会はよ
192それでも動く名無し 警備員[Lv.12][苗]
垢版 |
2024/07/04(木) 05:12:31.41ID:7aAMlFri0
銀行の融資やろ
193それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
垢版 |
2024/07/04(木) 05:13:54.75ID:QI5UpXLh0
>>188
真面目に働いてれば暮らしていける的な発想があるんやろな
194 警備員[Lv.10]
垢版 |
2024/07/04(木) 05:14:18.64ID:SQOZl1vb0
キッチンカーやろうとしたけど大した設備ない車代で200万だからなあ
195それでも動く名無し 警備員[Lv.14]
垢版 |
2024/07/04(木) 05:15:21.19ID:TZxALPR20
>>192
銀行は住宅ローンには3000万くらいポンと貸してくれるんやけど事業ローンは厳しいんや😔
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています