ガンダムSEED監督「作品の成功失敗の評価は売上とか数字で客観的に比較できるものでないと駄目」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/07/09(火) 16:58:23.43

ガンダムSEED監督「というか、作品を失敗とか成功とかで語る人の感性が残念。」

https://imgur.com/a/GvJi615

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/09(火) 18:35:12.48

>>152
その二作は通が選ぶ面白い作品とはちょっと違わへんか？
0080は通以外にも名作やし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/07/09(火) 18:35:41.40

>>215
珍しく試合が盛り上がってきたと思ったらクソみたいな回想連発するイメージ強いわ
音駒高校とかエグすぎて辛かった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/07/09(火) 18:36:02.80

>>231
ホスト狂いよりかはマシやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/07/09(火) 18:36:17.19

>>229
そんなん言い出したら手塚漫画はディズニーパクりなんだから元は大衆向けのコンテンツやんけ
コンテンツの規模が大きくなって原点回帰しただけやぞ

警備員[Lv.10] · 2024/07/09(火) 18:36:41.09

>>233
あー
なんていうんやろ
C.E.と言えば狂人しかいねーよなって言う感じで
ナチャラルの劣等種が！！みたいな事言うやつに対して
くーーーwこれこれwみたいな楽しみ方の方が楽かな
なんか差別問題どうこうを現実に照らし合わせて深く考察するようなそんな深い作品ではない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/09(火) 18:36:45.20

>>153
この言い分見ると吉良吉影っぽいんよな
「競争なんて馬鹿らしいし下らんで」「ワイは競争したとしてもいつも上位やし誰にも負けんけどな」
って一息に言ってるのが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/09(火) 18:37:30.44

>>229
日本の作品だけ見てたらそうやな
海外と未だに変態作品たくさんあるから問題ない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/09(火) 18:37:51.36

>>158
今はガンダムゲーほんま熱ないよな
エクバとバトオペくらいちゃうかな活気あるガンダムゲー

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/09(火) 18:38:06.65

>>197
ショーコもラクスみたいに再評価あるか

警備員[Lv.10] · 2024/07/09(火) 18:38:08.27

>>238
そうなん！？なんか通ぶってごめんなさい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/07/09(火) 18:38:17.01

>>237
ちゃんと投稿みたか？
最後に成功失敗言う人間は感性が残念ってネットの評論家共全員批判しとるんやぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/07/09(火) 18:38:26.99

腐向けと言われたSEEDだが少なくとも俺が劇場に入った時には9:1レベルで男しかいなかったけど
腐女子とやらはどこ行ったんだろな
普段作品は女が支えてるとか息巻いてるけど
あいつら結局飽きたら消えるイナゴじゃん

それか元々SEEDが腐向けなんてのがアンチの願望でしかなかったのか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/07/09(火) 18:38:28.31

>>222
アニメの出来がうーんなのは否定せんけどデカい箱でツアー出来てしっかり集客出来とるんならコンテンツとしてはめでたしめでたしでええんやないか
これまでの作品も繋がりあるようなないようなシリーズやしちゃんと儲かっとるなら存続には影響ないやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/07/09(火) 18:38:29.74

>>242
なるほどねー
seedやキャラに思い入れあればノれそうやね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新] · 2024/07/09(火) 18:38:37.56

持ち出す数値を自分の勝てる分野にするだけやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/09(火) 18:38:51.59

>>161
でもそう言う事言うと監督は数字や売上で客観的に評価しろって言うで？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/07/09(火) 18:38:58.36

>>153
売り上げ棒で叩きたいだけなのが見え透いてるよね
5chとかでこっそり数字バトルでもしてそうな思想

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/09(火) 18:39:09.92

ワイの好きなさくひ初代 G X 種 00 08 クロボン
人気あるなしで好みで物決めれないのは貧しいわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/07/09(火) 18:39:15.11

>>245
一回、核地雷踏んだら二度と手を出そうとは思わなくなるからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/07/09(火) 18:39:55.78

>>245
バトオペもエクバも廃人以外やってる奴おるんかなってゲームになってる気が
おおよそ人口減ってる対策のようなマッチングシステムどんどん導入しとるし
一方でスケールアップするようなアップデートは今はしなくなってきとるし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新] · 2024/07/09(火) 18:41:25.85

これ00リメイク企んでる奴らへの牽制やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/09(火) 18:41:33.78

>>168
ワイもそう思うわ
「売れる商品」と「良質な作品」って全く別物やけど何故か混同されがちよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/07/09(火) 18:41:36.19

>>256
コンシューマーもしくじりまくってたな
Gジェネはクロスレイズとジェネシスは中々苦痛なゲームやったしニューガンブレはアレやし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/07/09(火) 18:41:41.73

ギレンぐらいだよな、またやりたいって思えるガンダムゲー

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/07/09(火) 18:43:15.80

>>64
失敗、ねぇ
まぁ楽しみやね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/07/09(火) 18:43:17.65

>>261
ああいう独特の挙動するゲーム楽しいよな
PS2のしかやったことないが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/09(火) 18:43:17.06

>>177
草を禁じ得ない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/09(火) 18:43:19.92

Gジェネじゃなくてガシャポン戦記、ジーセンチュリーの後継作が欲しいよぼかぁ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/09(火) 18:43:21.64

急にこんなこと言い出して誰かにまけたん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/07/09(火) 18:44:05.74

>>254
ガンダムSEEDスレがﾜｯﾁｮｲ有りならドヤコンガ見つけられそうやな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/09(火) 18:44:06.17

福田的には今ボーナスタイムやからとりあえず言いたいことぶちまけるスタイルなんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/07/09(火) 18:44:11.11

>>260
ほんまに余計な事し過ぎやねん
ガチャ仕様のGジェネとか誰がやるんや
開発設計するのが楽しいゲームやぞ…

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/07/09(火) 18:44:11.82

売れなかったら成功失敗と良し悪しは別とか言いそう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/09(火) 18:44:29.83

>>179
ビルドストライクが人気なのはBFが単純に人気作だからなのであってストライクは関係ないで
そもそもストライクベースの主役機って時点でガノタに睨まれる逆風で始まったのがBFやからね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/07/09(火) 18:44:43.17

>>147
ターンAあんまりおもんないわ良いシーンは確かにあるけど
これ見るならナディア見るわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/07/09(火) 18:44:57.77

>>130
その辺のことを富野も言及してるな
https://i.imgur.com/NMKeWbj.jpeg

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/09(火) 18:45:38.24

水星の後やと種映画かなりおもろかったんやが
ただ種、運命のすぐ後に見たら作風変わりすぎて萎えそう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/07/09(火) 18:45:38.77

>>259
面白いかどうかが理解できないバカなのか
数字の棒で叩いて自分が勝った気になりたいだけのアホなのかなんじゃね
数字があるからバカでも比較できるし作品の事何も知らなくても数字だけでイキれるからなあ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/09(火) 18:45:59.45

はよ連ザ3出してくれ常にビュンビュンする奴はいらんけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/07/09(火) 18:45:59.98

>>147
ワイも好きやけど今の世代には冗長で退屈と思われるかもな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/09(火) 18:46:03.65

>>270
キャリアで一番思い入れのあるドラグナーを売れなかった失敗やと言える男や
お前みたいなみっともないアンチとは言葉の重みがちゃうね

警備員[Lv.10] · 2024/07/09(火) 18:46:24.00

>>250
うーーーんコンテンツとしてドルコンまで含めるのは当然なんだけど
なーーんだろうなーー
困ったらドルに逃げりゃえっかみたいな雰囲気ちょっと出てるんよなぁ
新作もコンセプトとか公開する前に真っ先に女声優募集かけたから
個人的な予想としてはまためちゃくちゃ歌姫多くなる予感
ロボアニメファンとしては...ってなると僕は予想してて
そうなるとロボアニメとして成功しなかったってのが結構デカかったね、って友達と話してる自分が居そうなんよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/09(火) 18:46:22.22

>>188
∀はそもそも最初から売る事考えてない作品やから売れてないって指摘は的外れなんや
その売る事を考えてない作品で映画作ったり定期的に新作プラモが出てるのが凄いんや富野御大は

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/09(火) 18:46:26.55

>>274
種死から数年であれ出されてたら多分ネタ枠のアスランですらぶっ叩かれてたやろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/07/09(火) 18:46:54.71

>>270
元から成功失敗で語るやつが残念としか書いてないしそういうことやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/07/09(火) 18:46:56.47

>>244
海外こそ無いやろ。ポリコレに焼き尽くされたから
出る杭は死ぬほど打たれて裏に戻されるか、あるいは「政治的に正しい姿」に変形させられるか
いずれにしても飛び抜けた才能は表に出てこられないんや
ワイらが誰も知らん真の天才がどこかにひっそりいるかもしれんけど表にニョキっと生えて売れるみたいなことはもうないやろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/09(火) 18:47:15.72

少なくともバカ売れしたのも関わらず20年間封印されてた程度やからな
よほどバンダイサンライズで損失出したんやろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/07/09(火) 18:47:48.94

>>275
素人が製作者に対して成功失敗を語るのはアホ
それはこの人たちにお金を払う人が決めること

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/09(火) 18:48:12.41

髭は真面目にフジテレビが狂ってたんじゃないのかと思わなくもない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/09(火) 18:48:25.65

>>194
これも昔からよく言われてるな
「SEEDに食いついたのは一過性のガキと女であってガンダムファンではない」と
実際SEEDを入り口にガンダムってコンテンツに入った新規層がどれだけ居たのか？

**それでも動く名無し** ころころ · 2024/07/09(火) 18:49:20.40

>>285
そら製作者に直で成功失敗語ったらあかんやろ……
まあ普通は面白いか面白くないかをこういうとこで語るんやけども

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/07/09(火) 18:49:33.44

実際ガンダムでいちばんの作品だしなseed
ここは認めるしかない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/09(火) 18:50:04.76

>>280
しょーもない言い訳
あれに勝負かけてたから爆死でガンダムコンテンツ死にかけたんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.47] · 2024/07/09(火) 18:50:30.69

>>284
噂やと3期目できずに00は製作費半分やろ？
よく映画作らせてもらえたな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/09(火) 18:50:40.62

SEEDはMSV展開できる世界観の下地を作ったのは偉いよな商業的に考えて
V∀X辺りは本筋以外にこんな機体がとか遊び入れる余裕無いし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/07/09(火) 18:51:04.38

>>280
数年前くらいのインタビューでソース出せなくてすまんが
∀放送当時に富野は∀ガンダムのデザインを内心クソだなと思いながらも表向きは絶賛してて
その理由が「これからこのプラモを売っていこうという時に本音言うわけないだろ！」だったから富野は常にビジネス考えとると思うで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/09(火) 18:51:27.47

>>284
脚本上がらないまま20年待っても採算取れると思われる程度には商業定期に超成功したコンテンツや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/09(火) 18:52:02.49

今回成功した要因は嫁がいなかったから
これは確実にある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/09(火) 18:52:39.93

ガチで女が主に食いついたってのはWと00やな
種から00の下がり幅はよう語られるけどWに関してもキッズ視聴率に焦点当てるとGから下がってるのは周知やけど時間移動前のXより低いと言われてるからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新] · 2024/07/09(火) 18:52:44.26

>>292
その辺は単純に人気がないだけやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/09(火) 18:52:44.52

>>202
これはほんまにそうやな
ヒラコーが進め聖学とかで描いてたけど狭く浅くみたいなオタクが増えすぎてそうじゃないオタクが生き辛いんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/09(火) 18:53:08.74

>>287
種がなかったらTV放送のガンダムシリーズが終わってたと言われる程度には貢献しとるんちゃうか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新] · 2024/07/09(火) 18:53:11.58

富野も最近のガンダム(水星や劇場版種)に講釈垂れなくなったのかなしい
おハゲ話してよ🥺

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/07/09(火) 18:53:20.82

>>288
せやな
ワイもそう思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/09(火) 18:53:41.67

クソダサタニシも結局隠したよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/09(火) 18:53:47.07

>>284
お前の会社ではよほどの損失出した事業を20年寝かせた上でそのまま復活させるんか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/07/09(火) 18:54:04.99

SEEDフリーダムの良い所は種、種死で見たかったのに敢えてやらなかった悪い意味でのズラシを寄り戻してきた所なんよ
能力や性格が第三者による遺伝子操作である事実を突きつけられたりアークエンジェルが壮絶に沈んだりフリーダムシリーズの欠陥がモロに出て苦戦してる所からパワーアップアイテムで一発逆転したり
見たかったところを映画にぎゅっと詰め込んだらそら評価されるんよ
ズラシもズゴックでちゃんとしとるしめちゃくちゃかっこいい分センスいいわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/09(火) 18:54:48.10

>>227
せやで
Gガンが愛されてるのはここ数年の作品展開見てもよう分かるわ

警備員[Lv.10] · 2024/07/09(火) 18:55:38.23

MSV出来るかどうかは単純に世界観とメカコンセプトちゃうのん？
明らかに企画揃えられないやろってのはMSVにしたくても出来なくない？
派生機が生産される背景ないし
逆に宇宙世紀は背景はあるんだけどいくらなんでも詰め込み過ぎなんよ
そんなポンポン新型作る工場ないやろってなるんよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/07/09(火) 18:55:41.23

>>290
売れるもんだけ作ればいいんだったら簡単なんだわ
でも富野みたいな本物のクリエイターはそういうわけにはいかないんだよ。売らなきゃいけないけど同時に作家性も捨てるわけにはいかんのや
その作家性が原因で売れないことがあるのは作家の宿命だからどうしようもない
今の作家は作家性を捨てて売れることだけを考えてるから売れはするけど、誰の心にも残らんゴミ作品ばかりになる。異世界系がその典型やが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/07/09(火) 18:55:55.30

>>291
種アンってこういう捏造ばかりしてるよな
あきまんにTVガンダムの予算はどれも変わらんって言われてるのに

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/09(火) 18:56:23.02

正論やん
これ効くやつめっちゃ居そう

警備員[Lv.10] · 2024/07/09(火) 18:56:42.57

>>300
若い奴が頑張ってる時に老人が何か言ってもしゃーないって思ってそうやから
あんまコメント求めるのも酷やで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新] · 2024/07/09(火) 18:56:47.75

ＧガンよりもWのほうがガンダム支えた定期

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/09(火) 18:56:47.06

>>235
富野御大は売る事だけを考えた商品を心底下らんと思ってるからな
商業的には振るわなかった∀の事大好きで気に入ってるしあの人

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/07/09(火) 18:56:57.39

>>279
これ言うと怒られるかも知れんけどそもそもマクロス自体アイドルロボットラブコメの3本柱みたいなもんちゃうか
ロボット要素が弱い！ってんならわかるけどアイドル売りにするな！だとちょっとん？ってなるわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/09(火) 18:57:10.36

>>299
当時業界内部にいたようなクリエイターはみんなそう言うからよっぽどインパクトあったんやろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/07/09(火) 18:57:15.25

Gガンダムは、庵野ですらエヴァでGガンダムみたいな作品作ってくれる奴いたらエヴァが自分の手から離れても続くコンテンツになるのになって羨むくらいやからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/09(火) 18:57:43.09

>>308
種のスケジュールを反省してOOでは2クール×2の分割4クールで作ったのを曲解しとるんやろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/07/09(火) 18:57:44.63

デスアーミーってなんか怖かったり可愛かったりしてシュールでおもろいけど
こいつが出てくるとそこの展開や話がなんでかおもんなくなるよな
本当にやられメカだからか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/07/09(火) 18:58:10.55

>>296
Wはマジで女多かったわ、ワイもWが入口でアニメイトとかいってたからよーわかる
まあガキの頃内容理解しないまま登校前にファーストとZを半分ぐらいは見てたんやけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/09(火) 18:58:51.08

>>237
クリエイターたるもの「売れていようが失敗作は失敗作」って言える人であってほしいのは分かるで
「売れてるから良い作品」なんて言うのはスポンサーであって現場で物作ってる人であるべきではないやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新] · 2024/07/09(火) 18:59:00.50

ライブ感と勢いで押し切った映画が種ファンから絶賛されてるあたり結局のところ種はストーリーより機体とキャラ人気ありきなんよね
まあ種死は酷すぎたってのあるけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/07/09(火) 18:59:32.09

>>312
昔はそういう気骨のある作家が本当に多くて楽しかった
今は金儲けしか考えない俗物ばっかで呆れるわ
こんなゴミみたいな奴らが作った作品を見るのは本当に時間の無駄

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/07/09(火) 19:00:07.20

>>304
もうほんと言いたいことを大便してくれた感じ
追い詰められるストフリは良かったわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22] · 2024/07/09(火) 19:00:37.81

「どの世界にも通じることやが...」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/07/09(火) 19:00:59.67

>>26
初代とνとゼロカスくらいや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/07/09(火) 19:01:27.48

GとWはガンダム復興の功労作品やね
作品評価高いのもGW∀初代やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/09(火) 19:01:44.22

>>309
作品を見てわざわざ語りたくなることが成功か失敗かなのか？
そこまで成功失敗を語りたがるのにその基準は「俺の感想」なのか？
こんなん痛オタク共にブチ刺さりやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/09(火) 19:02:29.83

そもそも完全に数字で評価したら
45年以上売れ続けるガンダムってコンテンツを作った富野御大とファーストガンダムに敵う者居らんやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/09(火) 19:02:41.03

>>325
Wとか内容に関しては激低やろむしろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/09(火) 19:03:26.82

>>255
その並びでF91とVとW居らんの悲しいなあ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/09(火) 19:03:45.57

>>325
GとWとか別に作品評価高くないやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/07/09(火) 19:03:55.35

>>319
そもそも監督目線で見れば
良いもの作ったら評価されて売りあげに繋がった
でしかないんやからそんなの的外れやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2] · 2024/07/09(火) 19:04:01.68

>>327
敵う者ってなんだ何で戦ってんの😅
個別で成功失敗考えればいいじゃん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/09(火) 19:04:24.35

>>257
昔の格ゲーみたいに一部の好事家以外は離れたんかもしれんね…

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/07/09(火) 19:04:30.29

>>328
最高に狂ってて面白いやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/09(火) 19:04:56.19

>>325
Xも付け加えないと怒られるで

警備員[Lv.10] · 2024/07/09(火) 19:05:01.63

>>313
うんうんわかるわかる
ただやっぱロボアニメだからそこ形骸化していくとね
長期シリーズってそれ続けてる内に、だんだん色が変わって行って
そっちの方が売れるってなって、そっちにばっかり舵切って行くと、
じゃあ原点回帰したリブート作品出しましたー売れませんでしたーってなった時が大変なんよ
僕があかんと思ってるのはそこなんよね
アニメとしては成功してるんだけど、シリーズとしては失敗なんよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.27] · 2024/07/09(火) 19:05:04.40

さすが結果出してる監督は違うな
それにひきかえ