素人ネトウヨ「弥助は侍じゃないﾑｷｰ」歴史学者「いや侍やん」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/21(日) 00:26:05.77

決着ついたね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/21(日) 00:26:53.26

K・HIRAYAMA
@HIRAYAMAYUUKAIN
なんか、織田信長に仕えた黒人の弥助の話題になっているみたい。彼に関する史料はかなり乏しいが、信長に仕える「侍」身分であったことはまちがいなかろう。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/21(日) 00:27:19.15

出身の身分がどうであれ、主人が「侍」分に取り立てれば、そうなれたのが中世（戦国）社会。なんでそんなことが言えるかといえば、①信長より「扶持」を与えられている、②屋敷を与えられている、③太刀を与えられている、と史料に登場するから。「扶持」を与えられ、信長に近侍しているということは「主従の契約」「扶持の約諾」という重要な用件を満たしている。また、太刀を許されているので、二刀指であり、下人などではない（下人には刀指が認められていない）ことも重要。ましてや、屋敷拝領ならば、疑問の余地はない。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/21(日) 00:27:41.18

宣教師の奴隷を、信長が譲り受けたところまでは、奴隷だったのだろうが、上記の①～③により、彼の意思によって「侍」分になったのだろう。本能寺の変時に、明智方が「動物」「日本人に非ず」などとして殺害しなかったというのは、それは明智が弥助を「侍」と認定しなかった（差別意識があったのだろう）だけにすぎない。身分が低い者を、主人が「侍」に取り立てることは、当時としては当たり前であった。そもそも、秀吉って立派な事例があるじゃんね。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/21(日) 00:28:11.79

もう無理や
日本人が多くの黒人を奴隷として使ってたってデマをバラまいてしまった
この件で勝利宣言するのは無理やで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/21(日) 00:28:22.01

武士には名前なんか意味なくて家が重要
本姓や官位はともかく名乗りの名字すら伝わってないのは武家じゃないし
まず間違いなく領地も封禄もないよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新芽] · 2024/07/21(日) 00:29:17.12

なんでもいいんだけどいうほど侍ってアサシンか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/21(日) 00:29:38.51

じゃあなんで治めた領地が不明で苗字がないんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/21(日) 00:29:47.87

>>5
それアサクリと関係ないやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/21(日) 00:30:53.97

>>6
>>8
「苗字がないから侍じゃない」というアホ主張もこの人論破してるで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/07/21(日) 00:31:24.29

いや、イエズス会が嫌がってたのに日本人が黒人の奴隷貿易を推進してたって主張がメインだろ
話をすり替えるなよ韓国人

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/07/21(日) 00:31:37.40

>>5
侍として扱ってたら奴隷ちゃうやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/21(日) 00:31:54.71

信長と直接会った上に気に入られてたなら少なくとも侍くらいにはしたんちゃう
歴史もゲームも詳しくないけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/21(日) 00:32:06.01

K・HIRAYAMA
@HIRAYAMAYUUKAIN
②名字（家名）と侍身分
名字がないから、侍ではないという非難が寄せられています。確かに、名字（家名）の有無はとても重要な論点です。しかしながら、戦国期には、名字がなくとも侍身分である人物がいるのです。一番わかりやすい事例を紹介しましょう。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/07/21(日) 00:33:12.68

どっちも断定できないんだから引き分けにしかならん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/21(日) 00:33:12.95

永禄十年八月、武田信玄は、甲斐・信濃・西上野の一門・譜代・国衆・国衆の陪臣に起請文の提出を命じました。著名な「生島足島神社起請文」（下之郷起請文）です。その中に、信濃小県郡の国衆小泉喜泉斎重永・小泉内匠助宗貞の連署起請文と、小泉被官連署起請文があります。そして、「　上　小泉被官」の折封上書を持つ起請文には八名の小泉家臣が連署していますが「平介（血判）、惣二郎（血判）、四郎右衛もん（血判）、弥六郎（血判）、藤右衛門尉（血判）、忠介（血判）、藤三（血判）、半右衛門尉（血判）」とあり、誰も名字と花押を持っておらず、血判のみを据えていることがわかります。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/07/21(日) 00:33:21.75

>>11
さすがやな
さっそく国籍透視してるやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2] · 2024/07/21(日) 00:33:28.49

なお本人は論破され捨て台詞で逃亡した模様
https://i.imgur.com/XBxSkXE.jpeg

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15][苗] · 2024/07/21(日) 00:33:46.70

ノッブの子分ならば実質的にサムライではあるとは思うよ
そこ否定してる人はちがうよねとは思うけど、そこじゃないよね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][苗] · 2024/07/21(日) 00:34:06.35

でもこの人論破されて敗走してたやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/21(日) 00:34:15.27

では彼らは、侍身分ではないのでしょうか。小泉重永という国衆の家臣（被官）なのですから、侍身分であることは間違いないと思います。彼らは、まだ名字を拝領していない（名字を蒙る）だけだと考えています。彼らは、「殿原」と呼ばれる人々で、村では「殿」「方」と尊称される村の侍身分です。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/21(日) 00:35:12.98

>>11
それはアサクリと関係ない何とかロックリーの話やろ
国籍透視もしてて草

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/07/21(日) 00:35:47.09

でも図星です

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/07/21(日) 00:36:40.49

うつけやキンカ頭に認知されてる有名人なはずのに侍だったのかすら確定できないってちょっと笑える

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15][苗] · 2024/07/21(日) 00:36:42.24

>>21
甲斐は土地と士分が紐づけみたいなとこだよね
ヤスはどうなんだろうね　まあ資料出てこねーからわかんない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/21(日) 00:37:26.95

K HIRAYAMAのアンチが建てたスレやろこれ
文化人の恥を派手に流布したろっていう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/21(日) 00:37:54.77

>>16
連署に苗字書いてないってのと信長公記にさえ苗字が書かれていないというのとでは意味が違うのではなかろうか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/21(日) 00:37:55.50

>>15
それがフロイスが弥助をこう書いてる

信長自身、彼を見て驚き、生まれつき(膚が)黒いので墨による細工でないことを納得しなかった。
たびたび、彼を観、幾らか日本語を解したので彼と話して飽くことなく、また黒人は非常に力がありいくらかの芸ができたので信長は大いに喜んだ。
今では彼を厚く庇護しており、その旨を諸人に知らせるため、腹心の家臣一人を付けて市中を巡らせた。
人々が言うには、(信長は)彼を殿にするであろうとのことである。

信長に殿にされるとみんなが思ってたってことは答え出てる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/07/21(日) 00:38:01.25

足軽も侍になるやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/07/21(日) 00:38:22.07

>>18
草

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/21(日) 00:38:33.36

ネトウヨ…笑

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/21(日) 00:39:14.07

>>18
ネトウヨが嚙み合わん発狂で絡んでそら疲れるわ
具体的にどこを論破されたん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][苗] · 2024/07/21(日) 00:39:15.64

ネトウヨ（左じゃない人たち）

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/07/21(日) 00:39:35.12

ネトウヨ（健常者）

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/21(日) 00:39:58.01

Xでレスバしたところで民衆の暴走を止められるわけないし学者の立場も苦しいよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/21(日) 00:40:02.33

>>29
せやな
秀吉の実父も足軽だから侍やけど苗字は伝わってない

警備員[Lv.16] · 2024/07/21(日) 00:40:36.08

弥助が侍であった事を決定的に否定する資料が無いから弥助は侍
否定する奴は弥助が侍では無かった事を証明する証拠を提示しろ
あとついでに戦国時代の日本最強も弥助だし信長を介錯したのも武田信玄を倒したのも弥助
ソースは何処にもそれを否定する資料が見つからない事

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/21(日) 00:40:48.71

信長が天下統一してひと段落した後で侍の身分とかそれなりの領土を与える可能性はあったやろうけど
少なくとも信長が死んだ本能寺の変の時点では侍ではなかった
これで決着やろ侍になってたんなら苗字とかそれなりの記述が残っているはずや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/21(日) 00:40:57.47

>>35
学者は学術的に言うけど素人はめちゃくちゃだから噛み合わんのや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/07/21(日) 00:41:16.32

資料が少なすぎて侍だったかはわからん
それを侍だったって断定するとか学者にしては浅すぎない？
どうした家康といい歴史学者は自説ゴリ押ししたがりすぎるんよ
恥を知れ恥を

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][芽] · 2024/07/21(日) 00:41:20.41

石高あるやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/21(日) 00:41:48.03

クロンボにはクロンボの歴史がある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/07/21(日) 00:42:28.02

弥助はまだ生きてて裏で日本を牛耳ってるんやで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/07/21(日) 00:42:28.97

奴隷疑惑を否定するには侍弥助使ったほうがいいのでは

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/07/21(日) 00:42:31.55

一切サムライである根拠がないのにサムライじゃない証拠をだせ！っておかしくね？
むしろサムライである証拠出せやっていうね
そうあって欲しいってだけやんけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/21(日) 00:42:52.64

>>37
「弥助は侍ではない」と断定した馬鹿は論破されたやろ
アサクリでのフィクション弥助は関係ないで
あれ冒頭にフィクションのテロップ出るからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/21(日) 00:42:57.87

>>36
はぁ…鉄砲足軽の木下弥右衛門って伝わってんだよなぁ
なお1543年死亡

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/21(日) 00:43:31.07

>>16
これ自筆の血判書に名前だけを書いただけだろ
なんでこの人たちがみんな苗字を持ってないことにしてるんだよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/21(日) 00:43:33.22

>>19
それなら当時城攻めなどに大名が使ってた金堀衆なんかも武士か？って話になる

直属の家臣に加えて商人や陸運海運に鉱林業や農民まで幅広く使って
そこらの連中に褒美をやっただのが山程あるんやで
使ってる奴が全員サムライ！とかアホにも程があるよー

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/07/21(日) 00:43:36.25

資料少ないのに憶測で話進める歴史学者はゴッドハンドに片足突っ込んでると思った方がええわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/21(日) 00:43:58.22

>>45
侍だと思われる根拠めっちゃ書いてるやん。読めよ